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Hier findest du alle Posts des Threads ist-eine-kreuzung-verschiedener-arten-moglich.
Post 13910 -
Nur am Rande, eine Messor orientalis ist eine mediterrane Messor-Art.
Es kommt sicher zu Kreuzungen in der Natur. Aber die Natur hat an vielen Stellen vorgesorgt, um das zu vermeiden. ZB. bei den eng verwandten und in ähnlichen Lebensräumen lebenden Cataglyphis bicolor-Arten unterscheiden sich die Geschlechtsorgane der Geschlechtstiere von Art zu Art, insbesondere wohl die der männlichen Tiere. All diese Arten schwärmen zu ähnlichen Zeiten, im Frühsommer, eine Vermeidung der Vermischung/Bastardisierung der verwandten Arten wird wohl dadurch erreicht, dass die Männchen sich mit den artfremden Weibchen nicht paaren können, auch wenn es ständig zu solchen Versuchen bei Begegnungen kommt.
Man passt nicht zueinander, sprichwörtlich. Der Schlüssel passt halt nicht ins Schloss.
Ähnliche Mechanismen wird es bei vielen nah verwandten Arten geben, die zudem noch in ähnlichen Lebensräumen leben und zu ähnlichen Zeiten schwärmen. Die Möglichkeit der nicht zueinander passenden Geschlechtsorgane ist eine Möglichkeit von sicher vielen, mit der sich die Arten von anderen, verwandten Arten abgrenzen und eine Vermischung und damit den Untergang der eigenen, selbstständigen Art vermeiden.
LG, Frank.
Nur am Rande, eine Messor orientalis ist eine mediterrane Messor-Art.
Es kommt sicher zu Kreuzungen in der Natur. Aber die Natur hat an vielen Stellen vorgesorgt, um das zu vermeiden. ZB. bei den eng verwandten und in ähnlichen Lebensräumen lebenden Cataglyphis bicolor-Arten unterscheiden sich die Geschlechtsorgane der Geschlechtstiere von Art zu Art, insbesondere wohl die der männlichen Tiere. All diese Arten schwärmen zu ähnlichen Zeiten, im Frühsommer, eine Vermeidung der Vermischung/Bastardisierung der verwandten Arten wird wohl dadurch erreicht, dass die Männchen sich mit den artfremden Weibchen nicht paaren können, auch wenn es ständig zu solchen Versuchen bei Begegnungen kommt.
Man passt nicht zueinander, sprichwörtlich. Der Schlüssel passt halt nicht ins Schloss.
Ähnliche Mechanismen wird es bei vielen nah verwandten Arten geben, die zudem noch in ähnlichen Lebensräumen leben und zu ähnlichen Zeiten schwärmen. Die Möglichkeit der nicht zueinander passenden Geschlechtsorgane ist eine Möglichkeit von sicher vielen, mit der sich die Arten von anderen, verwandten Arten abgrenzen und eine Vermischung und damit den Untergang der eigenen, selbstständigen Art vermeiden.
LG, Frank.
Post 13917 -
Hallo,
also, künstliche Befruchtung hat meines Wissens noch nicht bei Ameisen geklappt. Das hat viele verschiedene Gründe, die wohl hauptsächlich mit den üblichen "Paarungsritualen" (Schwarmflug zum Beispiel) bei den Ameisen zusammenhängt.
Kreuzung zwischen Arten können vorkommen, gerade bei sehr ähnlichen Arten kann derartiges auch in der Natur passieren. Ein berühmtes Beispiel ist wohl die Hybridform zwischen Formica rufa und polyctena. Eine wirkliche neue Art entsteht dabei nicht, sowas passiert eigentlich nie auch bei allen anderen Tiere (Außnahmen gibt es natürlich!). Hybride können sich häufig nicht fortpflanzen, und selbst wenn, setzt sich die Hybdridform nicht durch, da sie Merkmale von beiden Arten enthält, aber deswegen in ihrer Anpassung an ökologische Nischen sozusagen nur "halb so gut" ist wie die eine der beiden Arten. In der Nomenklatur werden Hybdride meist so gekennzeichnet: Gattungs Artname 1 x Artname 2, also zum Beispiel Formica rufa x polyctena.
Was man sich immer vor Augen führen sollte ist, dass Vertreter einer Art nicht immer absolut gleich sind; die Übergänge zwischen den Arten sind fließend, letzendlich bestimmt ja der Mensch ob das eine vollständige Art ist oder nur eine Unterart. Die Lebewesen halten sich dann nicht immer unbedingt an diese Definition, und die Wissenschaftler müssen darauf reagieren und ggf. eine Art in den Unterartstatus erheben oder ähnliches. Die Artdefinition hängt schließlich eng damit zusammen, siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Art_%28Biologie%29#Biologisches_oder_populationsgenetisches_Artkonzept
Genauso steht es mit der Gattungsbezeichnung, auch diese wird vom Menschen festgelegt - ein gutes Beispiel dafür und etliche weitere stehen im Ameisenwiki (http://ameisenwiki.de/index.php/Kreuzung). Da steht es wohl auch viel ausführicher und anschaulicher.
Grüße, Phil
Hallo,
also, künstliche Befruchtung hat meines Wissens noch nicht bei Ameisen geklappt. Das hat viele verschiedene Gründe, die wohl hauptsächlich mit den üblichen "Paarungsritualen" (Schwarmflug zum Beispiel) bei den Ameisen zusammenhängt.
Kreuzung zwischen Arten können vorkommen, gerade bei sehr ähnlichen Arten kann derartiges auch in der Natur passieren. Ein berühmtes Beispiel ist wohl die Hybridform zwischen Formica rufa und polyctena. Eine wirkliche neue Art entsteht dabei nicht, sowas passiert eigentlich nie auch bei allen anderen Tiere (Außnahmen gibt es natürlich!). Hybride können sich häufig nicht fortpflanzen, und selbst wenn, setzt sich die Hybdridform nicht durch, da sie Merkmale von beiden Arten enthält, aber deswegen in ihrer Anpassung an ökologische Nischen sozusagen nur "halb so gut" ist wie die eine der beiden Arten. In der Nomenklatur werden Hybdride meist so gekennzeichnet: Gattungs Artname 1 x Artname 2, also zum Beispiel Formica rufa x polyctena.
Was man sich immer vor Augen führen sollte ist, dass Vertreter einer Art nicht immer absolut gleich sind; die Übergänge zwischen den Arten sind fließend, letzendlich bestimmt ja der Mensch ob das eine vollständige Art ist oder nur eine Unterart. Die Lebewesen halten sich dann nicht immer unbedingt an diese Definition, und die Wissenschaftler müssen darauf reagieren und ggf. eine Art in den Unterartstatus erheben oder ähnliches. Die Artdefinition hängt schließlich eng damit zusammen, siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Art_%28Biologie%29#Biologisches_oder_populationsgenetisches_Artkonzept
Genauso steht es mit der Gattungsbezeichnung, auch diese wird vom Menschen festgelegt - ein gutes Beispiel dafür und etliche weitere stehen im Ameisenwiki (http://ameisenwiki.de/index.php/Kreuzung). Da steht es wohl auch viel ausführicher und anschaulicher.
Grüße, Phil
Post 13927 -
Hallo Moglie,
du wiedersprichst mir doch gar nicht, dass es Ausnahmen gibt habe ich explizit genannt. Allerdings sind diese wie gesagt eher selten. Pflanzen lassen wir da raus, das ist etwas anderes mit denen, ich meinte natürlich Tiere. vielleicht hast Du mich auch missverstanden, es geht nicht um Hybridiserung im Allgemeinen sondern explizit die Entstehung einer neuen Art durch die Kreuzung von zwei verschiedenen (neue Art in etwa im Sinne von: fortpflanzungsfähig und eigene, isolierte Populationen die sich untereinander fortpflanzen)
Bei dem Menschen würde ich Dir wiedersprechen, ich denke Du meinst die Kreuzungen zwischen Homo sapiens und Homo neanderthalensis, die erst vor kurzen Schlagzeilen gemacht haben. Das kann man so nicht sehen; der heutige Mensch ist kein neu entstandenes Produkt aus Homo sapiens x Homo neandertalensis. Es gab zwar die Hybride, die sich auch fortgepflanzt haben, allerdings werden diese nicht als neue Art gesehen. Im Rückblick enthält der Genpool von Homo sapiens sapiens nur einen sehr geringen genetischen Anteil von Homo neandertalensis, und die Afrikaner haben überhaupt keine. Also: Hybridisierung trat zwar auf, aber es keine neue Art dadurch entstanden.
Mit Korallen kenne ich mich nicht aus, aber das sind sehr urtümliche und sehr einfach gebaute Lebewesen.
Ein Beispiel was ich in der Schule hatte war bei einer Fliegenart - ich weiß leider nicht mehr wie sie hieß. Zwei Arten einer Fliegnegattung bevorzugten zwei verschiedene Pflanzenbeeren als Nahrung für ihre Larven, wenn ich mich recht erinnere. Die Hybride dieser beiden Arten befielen eine neu eingeführte Pflanze und konnten sich daher als eigenständige Art durchsetzen.
Ein weiteres Beispiel ist der Teichfrosch der eine Hybridart aus Seefrosch und dem Kleinen Wasserfrosch ist. Allerdings wird dieser soweit ich weiß trotz dass er Populationen hat noch nicht als eigene Art sondern immer noch als Hybridform angesehen. (http://de.wikipedia.org/wiki/Teichfrosch)
Grüße, Phil
Hallo Moglie,
du wiedersprichst mir doch gar nicht, dass es Ausnahmen gibt habe ich explizit genannt. Allerdings sind diese wie gesagt eher selten. Pflanzen lassen wir da raus, das ist etwas anderes mit denen, ich meinte natürlich Tiere. vielleicht hast Du mich auch missverstanden, es geht nicht um Hybridiserung im Allgemeinen sondern explizit die Entstehung einer neuen Art durch die Kreuzung von zwei verschiedenen (neue Art in etwa im Sinne von: fortpflanzungsfähig und eigene, isolierte Populationen die sich untereinander fortpflanzen)
Bei dem Menschen würde ich Dir wiedersprechen, ich denke Du meinst die Kreuzungen zwischen Homo sapiens und Homo neanderthalensis, die erst vor kurzen Schlagzeilen gemacht haben. Das kann man so nicht sehen; der heutige Mensch ist kein neu entstandenes Produkt aus Homo sapiens x Homo neandertalensis. Es gab zwar die Hybride, die sich auch fortgepflanzt haben, allerdings werden diese nicht als neue Art gesehen. Im Rückblick enthält der Genpool von Homo sapiens sapiens nur einen sehr geringen genetischen Anteil von Homo neandertalensis, und die Afrikaner haben überhaupt keine. Also: Hybridisierung trat zwar auf, aber es keine neue Art dadurch entstanden.
Mit Korallen kenne ich mich nicht aus, aber das sind sehr urtümliche und sehr einfach gebaute Lebewesen.
Ein Beispiel was ich in der Schule hatte war bei einer Fliegenart - ich weiß leider nicht mehr wie sie hieß. Zwei Arten einer Fliegnegattung bevorzugten zwei verschiedene Pflanzenbeeren als Nahrung für ihre Larven, wenn ich mich recht erinnere. Die Hybride dieser beiden Arten befielen eine neu eingeführte Pflanze und konnten sich daher als eigenständige Art durchsetzen.
Ein weiteres Beispiel ist der Teichfrosch der eine Hybridart aus Seefrosch und dem Kleinen Wasserfrosch ist. Allerdings wird dieser soweit ich weiß trotz dass er Populationen hat noch nicht als eigene Art sondern immer noch als Hybridform angesehen. (http://de.wikipedia.org/wiki/Teichfrosch)
Grüße, Phil
Post 13912 -
Wie es bei Versuchen auf wissenschaftlicher Basis aussieht kann ich nicht sagen. Dazu weiß vielleicht Phil oder ein anderer hier mehr. Oder eine ausgiebige Recherche in Internet und Bibliotheken.
Private Zuchtversuche gelingen auch artintern häufig nicht. Mir sind da auch keine Berichte in den Foren bekannt. Was der ein oder anderer probiert, ohne etwas darüber zu schreiben...bleibt Spekulation.
LG
Marcel
Wie es bei Versuchen auf wissenschaftlicher Basis aussieht kann ich nicht sagen. Dazu weiß vielleicht Phil oder ein anderer hier mehr. Oder eine ausgiebige Recherche in Internet und Bibliotheken.
Private Zuchtversuche gelingen auch artintern häufig nicht. Mir sind da auch keine Berichte in den Foren bekannt. Was der ein oder anderer probiert, ohne etwas darüber zu schreiben...bleibt Spekulation.
LG
Marcel
Post 13909 -
Sollte gehen, ist der Weg der Evolution........
Sollte gehen, ist der Weg der Evolution........
Post 13924 -
Kreuzung zwischen Arten können vorkommen, gerade bei sehr ähnlichen Arten kann derartiges auch in der Natur passieren. Ein berühmtes Beispiel ist wohl die Hybridform zwischen Formica rufa und polyctena. Eine wirkliche neue Art entsteht dabei nicht, sowas passiert eigentlich nie auch bei allen anderen Tiere (Außnahmen gibt es natürlich!). Hybride können sich häufig nicht fortpflanzen, und selbst wenn, setzt sich die Hybdridform nicht durch, da sie Merkmale von beiden Arten enthält, aber deswegen in ihrer Anpassung an ökologische Nischen sozusagen nur "halb so gut" ist wie die eine der beiden Arten
Da muss ich dir widersprechen, als Beispiel ist z.B. Der Mensch selber zu nennen, aber auch Korallenriff und Eukalyptuswälder sind große/gute Beispiele für die Entstehung neuer Arten durch hybridisierung.......
Kreuzung zwischen Arten können vorkommen, gerade bei sehr ähnlichen Arten kann derartiges auch in der Natur passieren. Ein berühmtes Beispiel ist wohl die Hybridform zwischen Formica rufa und polyctena. Eine wirkliche neue Art entsteht dabei nicht, sowas passiert eigentlich nie auch bei allen anderen Tiere (Außnahmen gibt es natürlich!). Hybride können sich häufig nicht fortpflanzen, und selbst wenn, setzt sich die Hybdridform nicht durch, da sie Merkmale von beiden Arten enthält, aber deswegen in ihrer Anpassung an ökologische Nischen sozusagen nur "halb so gut" ist wie die eine der beiden Arten
Da muss ich dir widersprechen, als Beispiel ist z.B. Der Mensch selber zu nennen, aber auch Korallenriff und Eukalyptuswälder sind große/gute Beispiele für die Entstehung neuer Arten durch hybridisierung.......
Post 13928 -
Hallo,
Denke kann man so stehen lassen, wollte nur darauf eingehen, daß es sehr wohl ein Teil der Evolution ist, der auch nicht grade selten vorkommt ( allgemein gehalten), und wie heißt es so schön, "Gelegenheit macht Diebe", wenn die Bedingungen stimmen, ist der Hybride überlegen und es entsteht eine neue Art.
Wollte beim Menschen nicht auf den Düsseldorfer eingehen, gibt dazu wohl genetische Untersuchungen, das Mensch aus Hybriden hervor geht, leider kann ich den genauen Zusammenhang nicht mehr wiedergeben, bei Interesse müsste ich mal suchen.
MfG
Hallo,
Denke kann man so stehen lassen, wollte nur darauf eingehen, daß es sehr wohl ein Teil der Evolution ist, der auch nicht grade selten vorkommt ( allgemein gehalten), und wie heißt es so schön, "Gelegenheit macht Diebe", wenn die Bedingungen stimmen, ist der Hybride überlegen und es entsteht eine neue Art.
Wollte beim Menschen nicht auf den Düsseldorfer eingehen, gibt dazu wohl genetische Untersuchungen, das Mensch aus Hybriden hervor geht, leider kann ich den genauen Zusammenhang nicht mehr wiedergeben, bei Interesse müsste ich mal suchen.
MfG
Post 13905 -
Hallo,
ich habe vllt eine dumme Frage, aber ich will sie trotzdem stellen.
Mich würde interessieren, ob man verschiedene Ameisenarten miteinander kreuzen kann.
Also, dass eine Messor nicht mit einer Camponotus Art sich verbinden kann, leuchtet ein.
Aber vllt geht eine Messor orientalis mit einer mediterane Messor Art. Wenn das nicht geht,
ist es möglich so etwas im Labor (künstliche Befruchtung?)
nachahmen?
vllt wisst ihr ja was dadrüber 
danke und grüße 
Hallo,
ich habe vllt eine dumme Frage, aber ich will sie trotzdem stellen.
Mich würde interessieren, ob man verschiedene Ameisenarten miteinander kreuzen kann.
Also, dass eine Messor nicht mit einer Camponotus Art sich verbinden kann, leuchtet ein.
Aber vllt geht eine Messor orientalis mit einer mediterane Messor Art. Wenn das nicht geht,
ist es möglich so etwas im Labor (künstliche Befruchtung?)
nachahmen?
vllt wisst ihr ja was dadrüber
danke und grüße
Post 13911 -
dank für die tolle Antwort 
hat jemand so etwas schon mal in der Züchtung versucht?
lg
dank für die tolle Antwort
hat jemand so etwas schon mal in der Züchtung versucht?
lg
Post 13922 -
Vielen Dank,
jetzt bin ich erstmal informiert
Ich hatte vllt überlegt verschiedene Temnothorax Arten zu kreuzen.
Ein Schwarmflug gelingt ja bei dieser Art in einem größeren Becken.
Naja mal sehn...
Grüße Lukas 
Vielen Dank,
jetzt bin ich erstmal informiert
Ich hatte vllt überlegt verschiedene Temnothorax Arten zu kreuzen.
Ein Schwarmflug gelingt ja bei dieser Art in einem größeren Becken.
Naja mal sehn...
Grüße Lukas
Post 13923 -
Also zur künstlichen Befruchtung nochmal,
ich habe gelesen, dass in der Forschung schon Königinnen nach dem Flug seziert wurden
um nachzusehen welche begattet waren. Vllt ist es dann auch möglich Männchen die Sperma zu entnehmen und künstlich den Königinnen zu verabreichen. Wie genau das gehen soll weiß ich jedoch auch nicht 
Aber denkbar wäre das (wird ja bei vielen anderen Tieren auch gemacht).
lg
Also zur künstlichen Befruchtung nochmal,
ich habe gelesen, dass in der Forschung schon Königinnen nach dem Flug seziert wurden
um nachzusehen welche begattet waren. Vllt ist es dann auch möglich Männchen die Sperma zu entnehmen und künstlich den Königinnen zu verabreichen. Wie genau das gehen soll weiß ich jedoch auch nicht
Aber denkbar wäre das (wird ja bei vielen anderen Tieren auch gemacht).
lg