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Hier findest du alle Posts des Threads philosophie-mathematik-und-die-naturwissenschaften.

Post 35878 -

Wie ich ja auch schon in einer PM geschrieben habe, fehlt mir das Wissen, um gezielt etwas zum Thema Mathematik und die Beziehung zu anderen Wissenschaften beitragen zu können.

Und auch wenn das folgende jetzt unter diesem Titel off Topic ist, will ich es trotzdem hier schreiben, da ja letztlich die ganze Diskussion dadurch entstanden ist, dass es anscheinend unterschiedliche Auffassungen darüber gibt, was ein Fakt und was eine Meinung ist.

Ich will daher gezielt auf unser seit Jahren so lieb gewonnenes Thema Exotenhaltung/-handel kommen (Was ja letztlich mal wieder der Auslöser für das ganze war

Was sind denn also die Fakten?

Es gibt invasive Ameisenarten
Es gibt Parasiten und Krankheitserreger, die Ameisen befallen können
Es besteht also die Möglichkeit, dass eine Ameisenart invasiv wird, die noch nicht invasiv ist
Es besteht auch die Möglichkeit, dass eine Ameisenart Parasiten und Krankheiten auf eine einheimische Art überträgt und so möglicherweise einen neue Krankheitserreger hierher verschleppt.

Auch Fakten sind aber:

Lediglich 0,29 % aller bekannten Ameisenarten sind invasiv (100 von 10211)
Keine einzige der derzeit invasiven Ameisenarten wurden durch den Ameisenhandel eingeschleppt
Es gibt keine einzige Krankheit oder Parasit, der Ameisen befällt, welcher gebietsfremd aktiv ist.
Alle oben genannten Fakten betreffen auch andere Tiere und vor allem Pflanzen.

Sicher kann man noch viele weitere Punkte auf beide Listen setzen, mir geht es aber nur darum klar zu machen, was Fakten sind und was Meinungen, denn jetzt kommen wir zu den Folgerungen, die man beim betrachten der Fakten treffen kann:

Die Haltung von Exotischen Ameisen ist so gefährlich, dass man sowohl die Haltung als auch den Handel mit exotischen Ameisen verbieten muss
Die Risiken sind so gering, dass es nicht Verhältnismäßig wäre, dass der Ameisenhandel und die -haltung verboten werden sollten

Und genau diese sind Meinungen, man kann verschiedene Meinungen vertreten. Aber wenn man jetzt behauptet, dass eine der zwei Aussagen auf einmal zu einem Fakt wird, nur weil ein Myrmekologe oder ein anderer Wissenschaftler sie getroffen hat, ist dies völlig falsch, denn nur weil ein Wissenschaftler eine Folgerung vertritt, wird aus dieser noch kein unumstößlicher Fakt...

Ich kann mit der anderen Meinung leben. Allerdings verstehe ich es teilweise nicht, wie Menschen, die dieser Auffassung sind und immer wieder zustimmend Nicken, wenn Herr Buschinger vom bösen Ameisenhandel redet, selbst exotische Ameisen halten können. Irgendwie passt das ganze nicht so recht zusammen.

Wie ich ja auch schon in einer PM geschrieben habe, fehlt mir das Wissen, um gezielt etwas zum Thema Mathematik und die Beziehung zu anderen Wissenschaften beitragen zu können.

Ich will daher gezielt auf unser seit Jahren so lieb gewonnenes Thema Exotenhaltung/-handel kommen (Was ja letztlich mal wieder der Auslöser für das ganze war

Was sind denn also die Fakten?

Es gibt invasive Ameisenarten
Es gibt Parasiten und Krankheitserreger, die Ameisen befallen können
Es besteht also die Möglichkeit, dass eine Ameisenart invasiv wird, die noch nicht invasiv ist
Es besteht auch die Möglichkeit, dass eine Ameisenart Parasiten und Krankheiten auf eine einheimische Art überträgt und so möglicherweise einen neue Krankheitserreger hierher verschleppt.

Auch Fakten sind aber:

Lediglich 0,29 % aller bekannten Ameisenarten sind invasiv (100 von 10211)
Keine einzige der derzeit invasiven Ameisenarten wurden durch den Ameisenhandel eingeschleppt
Es gibt keine einzige Krankheit oder Parasit, der Ameisen befällt, welcher gebietsfremd aktiv ist.
Alle oben genannten Fakten betreffen auch andere Tiere und vor allem Pflanzen.

Die Haltung von Exotischen Ameisen ist so gefährlich, dass man sowohl die Haltung als auch den Handel mit exotischen Ameisen verbieten muss
Die Risiken sind so gering, dass es nicht Verhältnismäßig wäre, dass der Ameisenhandel und die -haltung verboten werden sollten

Post 35891 -

Ich verstehe was Du sagen willst, aber dennoch erinnert mich das Argumentationskonstrukt z.B. an kreatonistische Argumente gegen Evolution.
Eine wissenschaftliche Hypothese ist weit mehr als eine bloße Vermutung. Trotzdem, die nahezu unendliche Anzahl an möglichen Hypothesen und die damit hervorgehende unmögliche praktische Falsifikation für alle hat schon so vielen Kopfzerbrechen bereitet ("Zen and the Art of Motorcycle Maintenance", anyone?).

Verwechselst Du hier nicht Hypothese mit Theorie? Das Argument der Kreationisten ist ja, dass es nur eine Evolutionstheorie wäre und daher nicht bewiesen sei. Hypothesen sind ja tatsächlich Aussagen, die noch nicht bewiesen sind.

Ich habe festgestellt, sobald man sich auf einem Gebiet genauer auskennt und etwas in den großen Medien darüber ließt, kann man eigentlich fast immer nur noch den Kopf schütteln. Der heutige Journalismus, zumindest in den größeren Formaten, besteht aus Abschreiben und unsauberer Recherche... Ich will eigentlich gar nicht wissen, wie viel falsches Wissen man täglich durch Nachrichten eingetrichtert bekommt. Die einzige Möglichkeit ist, auf spezialisierte Formate auszuweichen. Soll heißen, in einem Newsblog/Zeitschrift dass sich speziell nur bspw. mit Neurobiologie auseinandersetzt ist eher zu glauben als ein Artikel im Spiegel (irgendwie logisch). Die negative Konsequenz daraus ist, dass man natürlich schlecht einen allgemeinen Überblick überkommt über alle möglichen Themen.
Wenn jemand eine Zeitschrift kennt, die nur gut recherschierte Artikel zu Allgemeinen Themen hat, bitte her damit! Ansonsten bleib ich beim Postillon als einzigen Allgemeininformationsmedium.

Naja das ist ja normal. Ich sehe das ganze weniger verbittert. Ich verstehe aber nicht, wenn sich Leute z. B. über Ameisennachrichten auf t-online.de aufregen. Jedem sollte klar sein, dass die ganze Plattform kaum besser ist als bild.de (t-online wollte ja mal ihre Portal an die Bildzeitung verkaufen ). Wenn Du einen IT-Hintergrund hast, wirst Du noch viel öfters ziemlichen Schwachsinn lesen als über Ameisen

Post 35892 -

Ich muss jetzt auf eine Aussage des Herrn Buschingers Antworten:

Meine Aussage: Lediglich 0,29 % aller bekannten Ameisenarten sind invasiv (100 von 10211)

Seine Antwort.

a) Kein „Fakt“! -. Herr Weggel hätte Recht, wenn alle diese Arten in gleicher Häufigkeit an alle für ihre Ansiedlung geeigneten Orte mit Handelswaren gelangen würden. Dies ist offenkundig nicht der Fall, ja faktisch unmöglich, und somit ist das Argument IRREFÜHREND! Von den vielleicht 300 Arten weltweit, die regelmäßig mit Fracht tatsächlich verschleppt werden, ist der Anteil der invasiv gewordenen dann doch erheblich größer. Der Ameisenhandel verteilt zudem Arten, die von Natur aus niemals in Sendungen von Handelswaren gelangen können. Nebenbei: Es sind inzwischen über 12.500 Ameisenarten beschrieben.

Ich verstehe nicht, wie er meine Aussage damit widerlegen will. Laut global invasive database sind derzeit 30 Ameisenarten invasiv (ka, wie ich damals auf 100 kam, evtl. wurden auch einige entfernt).

Wenn er also meint, dass es derzeit 12500 Ameisenarten gibt, dann korrigiere ich mich eben, dass nur (30 / 12500) *100 = 0,24% invasiv sind. Und das ist nun einmal Fakt. Auf seine restlichen Aussagen gehe ich gar nicht ein, weil sie nichts mit meiner Aussage zu tun haben.
EDIT: Laut Antcat sind es derzeit 13150 valid species, es sind also 0,23 %

Meine Aussage: Keine einzige der derzeit invasiven Ameisenarten wurden durch den Ameisenhandel eingeschleppt

b) Kein „Fakt“! - Es ist aus der Literatur zu entnehmen, dass viele der invasiv gewordenen Arten (nicht nur Ameisen) erst nach mehreren Jahren bis Jahrzehnten „auffällig“ wurden. Niemand kann beurteilen, welche weiteren Arten noch in der „Anlaufphase“ stecken: Massiver Ameisenhandel zu Haltungszwecken, mit steig wachsender Tendenz, ist noch sehr jung im Vergleich zu den Zeiträumen (Jahrhunderte!), über die unerwünschte Organismen mit Handelswaren verschleppt wurden.

Die Liste, der derzeit invasiven Ameisenarten kann man sich hier anschauen: http://www.issg.org/database/species/search.asp?sts=tss&st=tss&fr=1&x=0&y=0&li=5&tn=Formicidae&lang=EN

Wenn eine Art noch nicht auffällig war, dann gilt sie auch noch nicht als invasiv, meine Aussage war folglich richtig und ist ein Fakt. Oder können Sie Herr Buschinger eine Ameisenart nennen, die invasiv ist und durch den Ameisenhandel eingeschleppt wurde?.

Meine Aussage: Es gibt keine einzige Krankheit oder Parasit, der Ameisen befällt, welcher gebietsfremd aktiv ist.

Kein Fakt! - Ist eine Behauptung, für die Herr Weggel keinerlei Beweise oder auch nur Hinweise vorlegen kann. Wir haben bewiesen, dass exotische Parasiten auf europäische Ameisenarten übertragen werden können. Eine flächendeckende Überwachung auch nur der in D heimischen Ameisenarten auf neuartige Erreger und Parasiten ist nicht möglich; dafür fehlt es an Fachleuten und an finanzkräftigen Interessenten. Noch nicht einmal alle in D heimischen Erreger sind bisher entdeckt. Wie kann man da von „Fakt“ reden?

Es ist auch nicht meine Aufgabe die nicht Existenz zu beweisen. Muss ein Wissenschaftler die nicht Existenz von Gott, fliegenden Einhörner oder Nessi beweisen? Eher nicht...

Es ist derzeit kein einziger Fall beschrieben, bei dem ein Ameisenparasit oder eine -Krankheit sich gebietsfremd ausbreitet. Und solange kein einziger Fall existiert, ist meine Aussage als korrekt zu betrachten.

Denn wo kämen wir hin, wenn man das fliegende Spaghetti Monster als existierend betrachten müsse, nur weil man seine Nichtexistenz nicht beweisen kann...

Meine Aussage: Alle oben genannten Fakten betreffen auch andere Tiere und vor allem Pflanzen.

d) Kein Fakt! – Eine Behauptung, die jeder Grundlage entbehrt. Zahlreiche Neozoen und Neophyten sind bekannt. Die Neophyten und Neozoen wurden durch den Handel mit diesen Organismen eingeschleppt, selten als zufällige Beiladung. „Neue“ Krankheitserreger und Schädlinge auch an althergebrachten Nutzpflanzen gibt es leider viel zu viele, und jährlich kommen neue hinzu! Leider werden solche früher entdeckt als etwa kranke Ameisen, da Schäden an Pflanzen einfach auffälliger sind.

EVtl. haben sie mich ja falsch verstanden. Ich meinte damit nicht die Liste, in der der Punkt aufgeführt ist, sondern die obige Liste:

Es gibt invasive Ameisenarten
• Es gibt Parasiten und Krankheitserreger, die Ameisen befallen können
• Es besteht also die Möglichkeit, dass eine Ameisenart invasiv wird, die noch nicht invasiv ist
• Es besteht auch die Möglichkeit, dass eine Ameisenart Parasiten und Krankheiten auf eine einheimische Art überträgt und so möglicherweise einen neue Krankheitserreger hierher verschleppt.

All die Punkte treffen auf Pflanzen und auch auf andere Tiere zu. Daher ist es mir unbegreiflich, wie jemand, der den Ameisenhandel so kritisch sieht, selbst exotische Pflanzen im Garten und Haus sein Eigen nennt.

EDIT: Evtl. sollten sich auch manche Leute die Definition von "invasiver Art" durchlesen. Nicht jede nicht heimische Art ist gleichzeitig eine invasive. Die global invasive database beinhaltet eben nur die Arten, die nachweislich invasiv sind.

Falls dort zu wenige Arten aufgelistet sind, kann man sich ja bei der Invasive Species Specialist Group melden und vorschlagen, dass weitere Arten hinzugefügt werden sollen. Bis dahin vertraue ich lieber einer solchen objektiven weltweiten Liste.

Ich muss jetzt auf eine Aussage des Herrn Buschingers Antworten:

Meine Aussage: Lediglich 0,29 % aller bekannten Ameisenarten sind invasiv (100 von 10211)

Seine Antwort.

Ich verstehe nicht, wie er meine Aussage damit widerlegen will. Laut global invasive database sind derzeit 30 Ameisenarten invasiv (ka, wie ich damals auf 100 kam, evtl. wurden auch einige entfernt).

Meine Aussage: Keine einzige der derzeit invasiven Ameisenarten wurden durch den Ameisenhandel eingeschleppt

Die Liste, der derzeit invasiven Ameisenarten kann man sich hier anschauen: http://www.issg.org/database/species/search.asp?sts=tss&st=tss&fr=1&x=0&y=0&li=5&tn=Formicidae&lang=EN

Meine Aussage: Es gibt keine einzige Krankheit oder Parasit, der Ameisen befällt, welcher gebietsfremd aktiv ist.

Es ist auch nicht meine Aufgabe die nicht Existenz zu beweisen. Muss ein Wissenschaftler die nicht Existenz von Gott, fliegenden Einhörner oder Nessi beweisen? Eher nicht...

Denn wo kämen wir hin, wenn man das fliegende Spaghetti Monster als existierend betrachten müsse, nur weil man seine Nichtexistenz nicht beweisen kann...

Meine Aussage: Alle oben genannten Fakten betreffen auch andere Tiere und vor allem Pflanzen.

EVtl. haben sie mich ja falsch verstanden. Ich meinte damit nicht die Liste, in der der Punkt aufgeführt ist, sondern die obige Liste:

Post 35918 -

Liste der US-Amerikanischen Nobelpreisträger: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_US-amerikanischen_Nobelpreistr%C3%A4ger
Liste der Deutschen Nobelpreisträger: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_deutschen_Nobelpreistr%C3%A4ger

Das ist auch das traurige. Auf der einen Seite ist die USA das Land, das in den letzten Jahrzehnten die meisten Nobelpreise erhalten hat, aber gleichzeitig glauben so viele nicht an die Evolutionstheorie, sondern stattdessen an den Kreationismus.

Wobei ich damals einfach nur den Kopf schütteln musste, als sie Barack Obama den Friedensnobelpreis verliehen haben, noch bevor er irgendetwas im Amt geleistet hatte...

Ach übrigens die Uhrzeit stimmt hier immer noch nicht,
ich hab den Beitrag um 20:03 geschrieben,
angezeigt wird um 19:03

Aus irgend einem Grund ist in deinem Profil die falsche Zeitzone eingestellt. Persönliche Einstellungen -> Einstellungen -> Meine Zeitzone = UTC + 1, Derzeit ist Sommerzeit = ja

Bei mir wird die Zeit richtig dargestellt.

Wobei ich damals einfach nur den Kopf schütteln musste, als sie Barack Obama den Friedensnobelpreis verliehen haben, noch bevor er irgendetwas im Amt geleistet hatte...

Ach übrigens die Uhrzeit stimmt hier immer noch nicht,
ich hab den Beitrag um 20:03 geschrieben,
angezeigt wird um 19:03

Aus irgend einem Grund ist in deinem Profil die falsche Zeitzone eingestellt. Persönliche Einstellungen -> Einstellungen -> Meine Zeitzone = UTC + 1, Derzeit ist Sommerzeit = ja

Bei mir wird die Zeit richtig dargestellt.

Post 35923 -

Trotzdem ist das Land wissenschaftlich und wirtschaftlich fortschrittlich und die Nobelpreise sind eben auch ein Indiz dafür, dass dies so ist.

Und nur, weil viele an die Schöpfungslehre glauben, ist das Land trotzdem insgesamt Fortschrittlich.

Übrigens findet man die Beweise für die Richtigkeit der Schöpfungslehre in jedem Supermarkt:

https://www.youtube.com/watch?v=2z-OLG0KyR4

Trotzdem ist das Land wissenschaftlich und wirtschaftlich fortschrittlich und die Nobelpreise sind eben auch ein Indiz dafür, dass dies so ist.

Und nur, weil viele an die Schöpfungslehre glauben, ist das Land trotzdem insgesamt Fortschrittlich.

Übrigens findet man die Beweise für die Richtigkeit der Schöpfungslehre in jedem Supermarkt:

https://www.youtube.com/watch?v=2z-OLG0KyR4

Post 35934 -

Evtl. sollten manche Leute einmal einen Blick in folgendes Skript werfen: http://www.theobio.uni-bonn.de/studies/files/mathbiogrun.pdf

Post 35890 -

Den Lesch mochte ich noch nie, der klingt immer wie ein katholischer Pfarrer. Man verzeihe mir dieses ad hominem.

Dies ist in anderen Wissenschaften natürlich nur bedingt möglich. Nehmen wir z. B. die Biologie: Die Aussage, dass es Ameisen-Arten gibt, welche sich von Honigtau ernähren, lässt sich noch relativ leicht und zweifelsfrei verifizieren. Eine andere Vermutung, die schon lange durch die Ameisenforen geistert, dass nämlich Honig besser/gesünder für Ameisen ist, dürfte da schon mehr Probleme bereiten (insbesondere in dieser allgemeinen Form). Denn natürlich genügte es nicht, dies für eine Art zu zeigen, sondern man müsste es für alle Arten nachweisen. Ein enormer Arbeitsaufwand gepaart mit dem Problem, dass es noch etliche unentdeckte Arten gibt. Diese Vermutung in dieser allgemeinen Form wird daher auch immer eine Vermutung bleiben. Denn selbst wenn man es für tausende Arten nachgewiesen hätte, zeigte dies noch nicht, dass es für alle gilt. Sicherlich könnte man irgendwann sagen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass diese Vermutung wahr ist sehr hoch ist, aber es bleibt dennoch eine Vermutung.

Man sieht hier also eine klare Grenze aller Naturwissenschaften. Das soll nun natürlich nicht bedeuteten, dass alles was dort gesagt wird Unsinn ist: Manches lässt sich zweifelsfrei belegen, anderes kann eben mit "ausreichender" Wahrscheinlichkeit als gesichert angesehen werden; auch wenn man es vermutlich nie endgültig beweisen kann. Aber daher bleibt eine Vermutung oft eben eine Vermutung. Das sollte man immer im Hinterkopf behalten!

Keine empirische Erkenntnisse in der Gehirnforschung? Keine Mathematik? Ay, ich wusst's immer, dass Neurobiologen ihre Erkenntnisse nur aus Kristallkugeln haben!

Es lohnt sich also immer Aussagen zu hinterfragen, anstatt sie einfach hinzunehmen. Insbesondere auch dann, wenn sie aus Expertenhand stammen. Natürlich stellt das oftmals ein Problem dar, da einem selbst die nötigen Fachkenntnisse fehlen, was wiederum bedeutet, dass man entweder nichts mehr glaubt, oder sich blind auf Experten und Medien verlässt. Wie also mit solchen Dingen umgehen? Wie kann man hier mehr Vertrauen schaffen?

Grüße, Phil

Den Lesch mochte ich noch nie, der klingt immer wie ein katholischer Pfarrer. Man verzeihe mir dieses ad hominem.

Keine empirische Erkenntnisse in der Gehirnforschung? Keine Mathematik? Ay, ich wusst's immer, dass Neurobiologen ihre Erkenntnisse nur aus Kristallkugeln haben!

Grüße, Phil

Post 35915 -

(Und was den Kreationismus angeht: In den Vereinigten Staaten steht der teilweise neben der Evolutionstheorie auf dem Lehrplan. Und das in einem der fortschrittlichsten Staaten der Erde. Da würde man sich doch wünschen, dass man die Evolutionstheorie zweifelsfrei beweisen könnte.)

Es würde mich einfach interessieren, woher stammt die Aussage das die USA eines der fortschrittlichsten Staaten der Erde ist, gibt es dazu eine Quelle?

Und zu der Evolutionstheorie:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/homo-naledi-forscher-entdecken-neue-menschenart-a-1052250.html

Grüße, fink2

Es würde mich einfach interessieren, woher stammt die Aussage das die USA eines der fortschrittlichsten Staaten der Erde ist, gibt es dazu eine Quelle?

Und zu der Evolutionstheorie:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/homo-naledi-forscher-entdecken-neue-menschenart-a-1052250.html

Grüße, fink2

Post 35916 -

Ach übrigens die Uhrzeit stimmt hier immer noch nicht,
ich hab den Beitrag um 20:03 geschrieben,
angezeigt wird um 19:03

Grüße, fink2

Ach übrigens die Uhrzeit stimmt hier immer noch nicht,
ich hab den Beitrag um 20:03 geschrieben,
angezeigt wird um 19:03

Grüße, fink2

Post 35922 -

Als was würdest du die Vereinigten Staaten denn einordnen? Schwellenland? Entwicklungsland?

Nein ich würde sie schon gleichwertig einordnen,
aber weil gerade da der Kreationismus gelehrt wird, oder wie da die Sexualkunde gelehrt wird,
bezweifle ich das es eines der fortschrittlichsten Staaten der Erde ist.

Und was die Entdeckung der neuen "Menschenart" angeht, so ist das kein Beweis für die Evolutionstheorie, sondern nur ein Indiz, dass sie richtig sein könnte.

So wie der Kreationismus in der USA gelehrt wird, würde es so eine Entwicklung schon ausschließen.
42 Prozent der US-Bürger sind der Ansicht, dass „die Lebewesen seit Anbeginn der Zeit in ihrer heutigen Form existierten"
Quelle: Wiki

Wenn man sich das Weltbild der Kreationisten anschaut, dann kann man nur mit dem Kopf schütteln:

https://www.youtube.com/watch?v=2Bao92gCShM
(Und am Radioaktiven zerfall ist Satan Schuld )

@Barristan ob man die Anzahl der Nobelpreisträger als Indiz nehmen kann,
bezweifle ich ein bisschen, da es sich immer um Ausnahme Persönlichkeiten handelt
und nicht um die große Masse.

Mit Obama stimme ich dir zu und jetzt wo seine Zeit als Präsident zu ende geht,
sieht man das er eigentlich nichts von seinen Versprechen umgesetzt.

Danke euch für den Tipp mit der Sommerzeit,
am 25.10. wird eh wieder umgestellt, da rentiert es sich nicht mehr umzustellen.

Gruß, fink2

Als was würdest du die Vereinigten Staaten denn einordnen? Schwellenland? Entwicklungsland?

Und was die Entdeckung der neuen "Menschenart" angeht, so ist das kein Beweis für die Evolutionstheorie, sondern nur ein Indiz, dass sie richtig sein könnte.

Wenn man sich das Weltbild der Kreationisten anschaut, dann kann man nur mit dem Kopf schütteln:

https://www.youtube.com/watch?v=2Bao92gCShM
(Und am Radioaktiven zerfall ist Satan Schuld )

@Barristan ob man die Anzahl der Nobelpreisträger als Indiz nehmen kann,
bezweifle ich ein bisschen, da es sich immer um Ausnahme Persönlichkeiten handelt
und nicht um die große Masse.

Mit Obama stimme ich dir zu und jetzt wo seine Zeit als Präsident zu ende geht,
sieht man das er eigentlich nichts von seinen Versprechen umgesetzt.

Danke euch für den Tipp mit der Sommerzeit,
am 25.10. wird eh wieder umgestellt, da rentiert es sich nicht mehr umzustellen.

Gruß, fink2

Post 35927 -

@ Barristan : http://rationalwiki.org/wiki/Banana_argument

@Diffeomorphismus: Danke für den Interessanten Link, da habe ich einiges zu lesen.

trailandstreet: der ist gut, ich hab mich fast tot gelacht.

Grüße, fink2

@ Barristan : http://rationalwiki.org/wiki/Banana_argument

@Diffeomorphismus: Danke für den Interessanten Link, da habe ich einiges zu lesen.

trailandstreet: der ist gut, ich hab mich fast tot gelacht.

Grüße, fink2

Post 35926 -

das zeigt ja schon wieder, dass der mensch doch vom Affen abstanmmt - H auptnahrungsmittel Bananen???

Post 35874 -

Inspiriert durch meinen "Lieblingsmyrmekologen" kam mir eine Folge von "Frag den Lesch" wieder in den Sinn, in der es um die Hierarchie der Naturwissenschaften ging. Anschauen lohnt sich!

Was ist eigentlich Physik, was Chemie und was Biologie? Und die Kulturwissenschaften, welchen Stellenwert haben diese? Die Frage eines Zuschauers ist eine Steilvorlage für Harald Lesch.

Er möchte Ordnung in die Welt der unterschiedlichen naturwissenschaftlichen Fachdisziplinen bringen. Es ist ein spannender Parforceritt durch die Geschichte der Evolution bis hin zur Frage: Was ist der Mensch?

Die Reise führt von den Bausteinen der Atome über einfache Moleküle zu komplexen Enzymen, von der Materie zum Leben und vom Urknall zu dem, was sich in Milliarden Jahren entwickelt hat.

Auch die Naturwissenschaften haben noch keine Antwort auf die letzten Rätsel des Universums.

https://www.youtube.com/watch?v=TSrLcGGaktA

Darauf aufbauend ist es sicherlich interessant allgemein und auch unter philosophischen Aspekten über alle möglichen Dinge bezüglich diverser Wissenschaften zu diskutieren.

Da ich der Mathematik sehr zugeneigt bin, beginne ich mal etwas provokativ mit einem Zitat von Roger Bacon:

Alle Dinge des Himmels können nur durch Quantitäten erfasst werden, wie in der Astronomie ganz offensichtlich. Über Quantitäten aber handelt die Mathematik. Auch hängt die Kraft aller logischen Operationen von der Mathematik ab. [...] Die Erkenntnis der mathematischen Gegenstände ist uns gewissermaßen angeboren. Sie gehen also aller Erkenntnis und Wissenschaft voraus, [...] so ist sie die erste aller Wissenschaften. Sie erst ermöglicht es uns, wissenschaftlich zu arbeiten. [...] Nur in der Mathematik gelangen wir zur vollen, irrtumslosen Wahrheit, zu einer Gewissheit ohne Irrtum. [...] Nur mit Hilfe der Mathematik kann man wirklich wissen und alle anderen Aussagen verifizieren, denn in jeder Wissenschaft ist nur so viel an Wahrheit enthalten, wie in ihr Mathematik steckt. [...] Nachdem ich also gezeigt habe, dass man in der Philosophie nur etwas wissen kann, wenn man in der Mathematik Bescheid weiß, und Theologie nicht ohne Philosophie verstanden werden kann, folgt, dass jeder Theologe Mathematik beherrschen muss. Der Theologe muss ausgezeichnet über die geschaffenen Dinge orientiert sein, das aber kann er nicht ohne Mathematik. Die Mathematik kommt dem göttlichen Denken am nächsten

Auch wenn ich die Begeisterung des guten Mannes teile, schwingt bei ihm doch schon ein gehöriges Maß an Pathos mit (und vor allem kannte er den Gödelschen Unvollständigkeitssatz noch nicht).

Jedoch hat Bacon nicht unrecht, denn es liegt nun einmal in der Natur der Mathematik (als abstraktes Konstrukt des menschlichen Geistes), dass (fast) alle Aussagen endgültig bewiesen werden können. Natürlich immer vorausgesetzt, dass man einen geeigneten Beweis findet. Das ist nicht immer einfach, und kann sich gerne mal über mehrere Jahrhunderte hinziehen. (Dafür kann man aber auch schnell Millionär werden)

So erhebt ja auch die Physik nicht den Anspruch die Wirklichkeit (des Universums) abzubilden. Sondern sie erstellt ein mathematisches Modell der Wirklichkeit, welches diese für und anschaulich machen soll. Auch physikalische Theorien sind nicht endgültig beweisbar. Jede Theorie gilt solange, bis sie widerlegt wurde. Doch selbst widerlegte Theorien, wie z. B. die Klassische Mechanik, lassen sich in bestimmten Grenzen (hier im Fall von "geringen" Geschwindigkeiten) noch gebrauchen. Doch seit Einstein wissen wir, dass wir eigentlich relativistisch rechnen/denken müssten. Da bei "geringen" Geschwindigkeiten die relativistischen Effekte aber vernachlässigbar sind, lernt auch heute noch jeder die Klassische Mechanik in der Schule. Und auch Einsteins Theorien könnten irgendwann widerlegt werden. Bislang hat aber jeder diesbezügliche Versuch eher das Gegenteil erbracht.

Unter diesen Gesichtspunkten sollte die Aussage des guten Herrn Bacon

[...] denn in jeder Wissenschaft ist nur so viel an Wahrheit enthalten, wie in ihr Mathematik steckt. [...]

etwas verständlicher geworden sein.

Ein weiterer interessanter Punkt ist übrigens der Zufall. In der Mathematik bereitet dieser überhaupt keine Probleme: Denn auch die Stochastik ist nur ein abstraktes Konstrukt des menschlichen Geistes. Daher ist für die Mathematik die Frage ob es Zufall überhaupt gibt unerheblich. Doch wie sieht es dann mit den anderen Wissenschaften aus, die stochastische Methoden verwenden? Als kleiner Anstoß zum Philosophieren ein Zitat aus Wikipedia:

Teilbereiche der Philosophie beschäftigen sich mit der Frage, ob unsere Welt im innersten deterministisch (also kausal eindeutig vorherbestimmt) oder zufällig ist. Bei auf den ersten Blick zufällig erscheinenden Ereignissen stellt sich die Frage, ob der Beobachter lediglich zu wenig Informationen hatte, um eine exakte Vorhersage zu treffen, oder ob das beobachtete System in sich zufällig ist.

Eine äußerst spannende Fragestellung, welche aber dermaßen komplex ist, dass ich in diesem Beitrag nicht weiter auf sie eingehen werde.

Vielleicht gibt es hier ja noch weitere Personen, die Lust an solchen (philosophischen) Diskussionen haben.

Inspiriert durch meinen "Lieblingsmyrmekologen" kam mir eine Folge von "Frag den Lesch" wieder in den Sinn, in der es um die Hierarchie der Naturwissenschaften ging. Anschauen lohnt sich!

Was ist eigentlich Physik, was Chemie und was Biologie? Und die Kulturwissenschaften, welchen Stellenwert haben diese? Die Frage eines Zuschauers ist eine Steilvorlage für Harald Lesch.

Die Reise führt von den Bausteinen der Atome über einfache Moleküle zu komplexen Enzymen, von der Materie zum Leben und vom Urknall zu dem, was sich in Milliarden Jahren entwickelt hat.

Auch die Naturwissenschaften haben noch keine Antwort auf die letzten Rätsel des Universums.

https://www.youtube.com/watch?v=TSrLcGGaktA

Darauf aufbauend ist es sicherlich interessant allgemein und auch unter philosophischen Aspekten über alle möglichen Dinge bezüglich diverser Wissenschaften zu diskutieren.

Da ich der Mathematik sehr zugeneigt bin, beginne ich mal etwas provokativ mit einem Zitat von Roger Bacon:

Auch wenn ich die Begeisterung des guten Mannes teile, schwingt bei ihm doch schon ein gehöriges Maß an Pathos mit (und vor allem kannte er den Gödelschen Unvollständigkeitssatz noch nicht).

Unter diesen Gesichtspunkten sollte die Aussage des guten Herrn Bacon

[...] denn in jeder Wissenschaft ist nur so viel an Wahrheit enthalten, wie in ihr Mathematik steckt. [...]

etwas verständlicher geworden sein.

Eine äußerst spannende Fragestellung, welche aber dermaßen komplex ist, dass ich in diesem Beitrag nicht weiter auf sie eingehen werde.

Vielleicht gibt es hier ja noch weitere Personen, die Lust an solchen (philosophischen) Diskussionen haben.

Post 35881 -

Andy, bei der von dir angesprochenen Frage geht es ja eben darum, ob die Gefahr so groß ist, dass sie ein komplettes Importverbot von exotischen Ameisen rechtfertigen würde. Es streitet ja niemand ab, dass von exotischen Ameisen eine Gefahr ausgehen kann. Es geht halt um die Frage der Verhältnismäßigkeit.

Es werden zukünftig sicherlich noch viele Menschen mit Messern umgebracht; sollte man daher Messer verbieten? Oder um ein weniger blutiges und mit mehr Analogie behaftetes Beispiel zu wählen: Es gibt Wissenschaftler, die sich gegen einen weiteren Betrieb des Teilchenbeschleunigers (LHC) aussprechen, da angeblich Schwarze Löcher entstehen könnten, die dann die Erde verschlingen würden. Also den LHC abschalten?

Nun könnte einer sagen, dass der LHC ja großen Nutzen hätte, und die Haltung von exotischen Ameisen nicht. Aber für wie viele Menschen muss etwas von Nutzen sein, damit wir das Risiko eingehen? Wo sind die Grenzen? Haltung exotischer Ameisen verbieten, dann Messer verbieten, dann Autos verbieten, da bei Unfällen Menschen sterben. Wer trifft diese Entscheidungen? Fragen über Fragen...

Und wer darauf hinweist, dass es sich eben um Vermutungen und nicht um Fakten handelt, wird als arrogant beschimpft.

Ein weiterer interessanter Punkt (der im AP angesprochen wurde):

Ich würde ja eher behaupten, dass die Königin der Wissenschaften (wenn es denn eine solche überhaupt gibt) immer noch die Gehirnforschung darstellt. Dort steht und fällt jede Mathematik und auch jede empirische Erkenntnis. Denn wenn das Gehirn sich ständig selbst erfindet und in Konstrukten projiziert, kommt es sehr darauf an, wie es das tut, auch in den Köpfen von Wissenschaftlern. Die Matrix des Gehirns, ein spannendes Thema, übrigens auch in der Rechtsphilosophie, wenn es z. B. um die Willensfreiheit des Menschen geht.

Berechtigter Einwurf - aber die Gehirnforschung verwendet Biologie, Chemie, Physik und somit eben auch wiederum Mathematik. Man dreht sich also im Kreis. Und vor allem zeigt es weiterhin, dass wir Menschen versuchen das Ganze (also den Kosmos) zu verstehen, noch bevor wir uns selbst (vor allem unser Gehirn) verstanden haben. Man könnte uns fast als größenwahnsinnig bezeichnen.

Eine kleine Anmerkung zum Vorwurf der Arroganz: Als Mathematiker bin ich natürlich von der Mathematik begeistert - folglich schreibe ich auch begeistert über sie. So wird es aber wohl jedem mit seinem Fachgebiet gehen. Das hat aber rein gar nichts damit zu tun, dass ich andere Wissenschaften nicht respektiere. Ganz im Gegenteil: Ich finde es vielmehr äußerst beschämend, dass wir heutzutage viele Wissenschaften nur nach ihrem finanziellen Nutzen bewertet werden!

Und wer darauf hinweist, dass es sich eben um Vermutungen und nicht um Fakten handelt, wird als arrogant beschimpft.

Ein weiterer interessanter Punkt (der im AP angesprochen wurde):

Post 35886 -

Damit dieser Thread nicht zu einer erneuten Diskussion über die Exotenhaltung ausartet, nun zurück zu den Wissenschaften. Daher möchte ich auf einen Artikel auf "www.spiegel.de" hinweisen, der sich mit dem Thema des Klimawandels beschäftigt. Insbesondere wird darauf eingegangen, wie falsche Formulierungen Meinungen beeinflussen können. Gerade auch im Hinblick auf den Umstand, dass Vermutungen fälschlicherweise als Fakten deklariert werden.

Berichten über Klimaforschung ist kaum zu trauen, wie Analysen zeigen. Grund sind voreingenommene Journalisten, übertreibende Politiker und arrogante Forscher. Eine neue Strategie soll das ändern.

Hier der Link zum Artikel: Streit über Umwelt-PR: So irreführend sind die Wissenslücken der Klimaforscher

Berichten über Klimaforschung ist kaum zu trauen, wie Analysen zeigen. Grund sind voreingenommene Journalisten, übertreibende Politiker und arrogante Forscher. Eine neue Strategie soll das ändern.

Hier der Link zum Artikel: Streit über Umwelt-PR: So irreführend sind die Wissenslücken der Klimaforscher

Post 35893 -

Den Lesch mochte ich noch nie, der klingt immer wie ein katholischer Pfarrer.

Ich meine mich sogar daran zu erinnern, dass er mal sagte, dass er gläubiger Katholik ist, was man ja von einem Astrophysiker vielleicht nicht unbedingt erwarten würde. Ich mag übrigens seine Art des Vortragens und könnte ihm stundenlang zuhören. So unterschiedlich sind Meinungen.

Ich glaube hier wurde ich doch ein wenig missverstanden. Ich beschäftige mich ja auch etwas mit der Physik, daher ist mir die Denk- und Arbeitsweise einer Naturwissenschaft nicht ganz fremd. Mir ist daher vollkommen klar, dass man oftmals keine Beweise fordern kann, wie sie in der Mathematik üblich sind. Allerdings ist gibt es zwischen den Aussagen "Ereignis X wird mit Sicherheit eintreten" und "Ereignis X tritt vielleicht ein" einen Unterschied. Für die erste Aussage müsste ich einen unumstößlichen Beweis für das Eintreten liefern. Für die zweite Aussage genügen hingegen empirische Daten und Erfahrungswerte. Von diesen hängt dann eben ab, für wie wahrscheinlich man das Eintreten des Ereignisses X hält.

Dass man aber auch für den zweiten Fall nicht unbedingt eine Kristallkugel benötigt, verdeutliche ich mal an einem Beispiel: Unsere Sonne wird nicht ewig scheinen. Wenn sie ihren Vorrat an Wasserstoff verbraucht hat, wird es alsbald mit ihr vorbei sein. (Vorher wird sie der Erde aber noch einmal richtig einheizen ) Das analog zu einem mathematischen Beweis zu zeigen, ist natürlich unmöglich. Sondern man schließt es aus empirischen Daten und Erfahrungen, die man gesammelt hat. Dieses Ereignis wird sogar mit so großer Wahrscheinlichkeit eintreten, dass hier niemand ein "vielleicht" verwenden würde. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein paar Außerirdische vorbeikommen und die Sonne wieder auftanken, ist dann doch zu gering.

Aber natürlich sind nicht alle Fälle so eindeutig. Und dann muss man unbedingt äußerst vorsichtig sein, wie man sich ausdrückt, damit eine klare Trennlinie zwischen Fakten und Vermutungen bestehen bleibt.

Ich finde, dass man es sich zu einfach macht, hier die Schuld alleinig auf die Medien zu schieben. Diese stehen immerhin vor der Aufgabe ein komplexes wissenschaftliches Thema so zu transportieren, dass es für den Großteil der Leser (die für gewöhnlich keine Experten sind) verständlich ist. Das gelingt natürlich nicht immer. Und Experten, die dann so einen Artikel lesen, werden natürlich jeden kleinen Fehler oder jede geringste Ungenauigkeit finden. Wer sich dann aber über jeden noch so kleinen Fauxpas echauffiert als wäre es der Weltuntergang, sollte am nächsten See mal testen, ob er wirklich übers Wasser gehen kann.

Und wenn ich sehe, was der Großteil der Menschheit mit der Mathematik anstellt...

Da finde ich es viel beängstigender, was für Schindluder so mancher Experte treibt. Wir hatten ja kürzlich erst einen Thread in dem es um die Seriosität von wissenschaftlichen Studien ging. Und da der Faktor Geld natürlich auch bei Experten eine große Rolle spielt, ist wohl auch bei diesen Hinterfragen angesagt. Man sollte sich immer fragen, wer die Studie finanziert hat und wer von ihrem Ergebnis profitiert. Und manchmal geht es vielleicht einfach um die eigene Profilierung, auch da wird dann bestimmt gerne mal das ein oder andere Ergebnis "geschönt".

Wollen wir nur hoffen, das kein Ausverkauf der Wissenschaften stattfindet!

Nachtrag: Nicht aufregen, Andy! Dass manche Menschen immun gegenüber Fakten und Argumenten sind, die nicht in ihr Weltbild passen, ist doch hinlänglich bekannt. Erinnert mich immer an religiöse Fanatiker, die ja auch den Beweis der Nichtexistenz Gottes fordern.

Weiterhin kehrt nun ja auch Ruhe ein:

Ich habe nicht die Absicht, auf die Ausführungen in jenem Thread näher einzugehen.

So ist das halt, wenn einem die Argumente ausgehen. Somit können wir hier nun in Ruhe über Wissenschaften diskutieren.

Den Lesch mochte ich noch nie, der klingt immer wie ein katholischer Pfarrer.

Und wenn ich sehe, was der Großteil der Menschheit mit der Mathematik anstellt...

Wollen wir nur hoffen, das kein Ausverkauf der Wissenschaften stattfindet!

Weiterhin kehrt nun ja auch Ruhe ein:

Ich habe nicht die Absicht, auf die Ausführungen in jenem Thread näher einzugehen.

So ist das halt, wenn einem die Argumente ausgehen. Somit können wir hier nun in Ruhe über Wissenschaften diskutieren.

Post 35917 -

Natürlich kann man darüber streiten, was man als fortschrittlich ansieht. Aber bezogen auf unseren Lebensstandard in Deutschland bzw. Österreich würde ich die Vereinigten Staaten schon mindestens als gleichwertig ansehen.

Eine mögliche Quelle, auch wenn man diese natürlich kritisieren kann, wenn man möchte, wäre der Human Development Index

Als was würdest du die Vereinigten Staaten denn einordnen? Schwellenland? Entwicklungsland?

Und was die Entdeckung der neuen "Menschenart" angeht, so ist das kein Beweis für die Evolutionstheorie, sondern nur ein Indiz, dass sie richtig sein könnte.

Es gibt dafür einfach zu viele offene Fragen: Z. B. mutmaßt man noch immer darüber, wie die Eusozialität entstanden ist. Somit wird auch zukünftigen Generationen von Biologen nicht langweilig werden.

Und was die Uhrzeit angeht: Einfach im Persönlichen Bereich auf Sommerzeit umstellen, dann passt sie.

Eine mögliche Quelle, auch wenn man diese natürlich kritisieren kann, wenn man möchte, wäre der Human Development Index

Als was würdest du die Vereinigten Staaten denn einordnen? Schwellenland? Entwicklungsland?

Und was die Entdeckung der neuen "Menschenart" angeht, so ist das kein Beweis für die Evolutionstheorie, sondern nur ein Indiz, dass sie richtig sein könnte.

Und was die Uhrzeit angeht: Einfach im Persönlichen Bereich auf Sommerzeit umstellen, dann passt sie.

Post 35925 -

Genau auf diesen Widerspruch bezog ich mich ja. Wobei man hier auch fair sein muss, da dies natürlich stark von Bundesstaat zu Bundesstaat variiert. Diese haben eben weitaus mehr Kompetenzen als z. B. ein Bundesland in Deutschland. Es gibt daher innerhalb der Vereinigten Staaten schon große Unterschiede. Je nachdem ob man sich im sogenannten Bible Belt oder z. B. in Neuengland befindet.

Hinzu kommen auch noch soziokulturelle Effekte, wie der Stellenwert der Religionsfreiheit, die dort ein noch weitaus höheren/anderen Stellenwert als bei uns hat. Aber das führt uns und dann doch schon weit vom eigentlichen Thema bzw. den eigentlichen Themen weg.

In diesem Zusammenhang kann ich nur diesen Blog empfehlen, der von einem in Deutschland lebenden US-Amerikaner geführt wird. Dort wird mit vielen Vorurteilen aufgeräumt und man lernt viele Besonder- und Eigenheiten der Vereinigten Staaten zu verstehen.

Post 35946 -

Mathematik verursacht ja vielen Menschen Kopfschmerzen. Wobei man eigentlich sagen müsste, dass das Rechnen die Kopfschmerzen verursacht, denn das ist es, was man für gewöhnlich in der Schule lernt. Mit eigentlicher Mathematik hat das in den seltensten Fällen etwas zu tun. Daher gibt es auch sehr oft Missverständnisse was denn Mathematik überhaupt ist. Da es recht schwer ist eine einheitliche Definition anzugeben, werde ich im Folgenden einfach mal versuchen mit ein paar Missverständnissen aufzuräumen.

Den Anlass dazu lieferte mir folgender Beitrag aus dem AP:

[...] Ein Mathematiker kann unmöglich ein Naturwissenschaftler sein und umgekehrt. Beide Wissenschaftszweige bedienen sich lediglich der Werkzeuge des jeweils anderen. [...]

Ich weiß, dass es schwer fällt bei dieser Aussage nicht sofort laut loszulachen, da sie von totaler Unkenntnis bezüglich Mathematik und Naturwissenschaften zeugt. Auch wird der gute Newton gerade im Grabe rotieren, da er sich von dieser Aussage natürlich zurecht mehr als beleidigt fühlt.

Aber der Reihe nach: Natürlich können Mathematiker Naturwissenschaftler sein und umgekehrt. Die Beispiele dafür sind dermaßen mannigfaltig, dass obige Nennung von Newton als eines der bekanntesten genügen muss. Wer dennoch Zweifel hegt, dem sei der Wikipedia-Eintrag Mathematische Physik empfohlen. Diese Aussage ist also schon einmal totaler Unfug! Quod erat demonstrandum.

Dennoch muss man hier eine ganz klare Grenze ziehen: Die Mathematik ist keine Naturwissenschaft! Diesbezüglich gibt es bedauerlicherweise immer wieder Missverständnisse. Wie ich in diesem Thread ja auch schon ansprach, ist die Mathematik ein abstraktes Konstrukt des menschlichen Geistes. Mathematische Objekte existieren nur in unserem Kopf, nicht aber in der realen Welt!

Aus diesem Missverständnis resultiert meiner Ansicht nach auch der Umstand, warum viele Menschen Probleme mit den "Grundbausteinen" der Mathematik, nämlich den Axiomen haben. Diese werden ja oft dadurch erklärt, dass es sich um Aussagen handele, welche man nicht beweisen müsse/könne. Wer nun die Mathematik als etwas Natürliches ansieht, wird sich mit Recht fragen, warum man Axiome nicht beweisen muss. Fallen sie etwa einfach vom Himmel?

Wenn man aber weiß, dass sich Mathematik nur in den Köpfen der Menschen abspielt, kommt man auch dem Verständnis von Axiomen näher. Trifft man eine Aussage über (mathematische) Objekte, so muss diese selbstverständlich bewiesen werden. Axiome treffen nun aber keine Aussage über schon bestehende Objekte, sondern sie definieren ein neues Objekt. Daher ist es meines Ermessens nach auch vollkommen sinnlos zu sagen, dass man Axiome nicht beweisen muss/kann, da sie ja gar nicht den Anspruch erheben bewiesen zu werden. Mehr noch: Aus den Axiomen selbst geht noch nicht einmal hervor, dass das Objekt, welches sie definieren, überhaupt existiert!

Kurzum, durch Axiome definiert der Mensch ein abstraktes Objekt, welches nicht real existent ist. Hat man nun verinnerlicht, dass man in der Mathematik untersucht, welche Eigenschaften diese abstrakten Objekte haben, also welche Aussagen man über sie treffen kann, wird man nie wieder fragen, warum man Axiome nicht beweisen muss/kann, da diese Frage offensichtlich obsolet ist.

Um dies an einem konkreten und verständlichen Beispiel zu verdeutlichen, verweise ich auf den Wikipedia-Eintrag zum mathematischen Objekt der Gruppe. Die Gruppen-Axiome sollten auch für jeden Nicht-Mathematiker (einigermaßen) verständlich sein. Wie man sieht, treffen sie keine Aussagen über bestehende Objekte, sondern definieren ein neues Objekt, eben die Gruppe. (Wie schon erwähnt, lässt sich aus den Axiomen allein noch nicht auf die Existenz von Gruppen schließen!) In der Mathematik untersucht man nun, welche Eigenschaften Gruppen haben. Die Theorie, die aus dieser simplen Definition erwachsen ist, ist übrigens dermaßen umfangreich, dass man sich sein gesamtes Leben mit Gruppen beschäftigen könnte, und dennoch nur einen winzigen Bruchteil der gesamten Theorie kennengelernt hätte.

(Um es weiterhin mal am Beispiel der Ameisen zu verdeutlichen: Kein Biologe käme auf die Idee zu beweisen, dass Ameisen sechs Beine haben. Da es sich bei Ameisen um Insekten handelt, ist dies ja eben eine Eigenschaft (ein Axiom) durch das Insekten definiert werden.)

Mathematik in drei Worten: Definition - Satz - Beweis

Dass die Mathematik keine Naturwissenschaft ist, sollte nun klar sein. Vielmehr müsste man die Mathematik im Bereich der Philosophie ansiedeln. Aber welche Verbindungen es hier gibt, und warum sich Mathematik und Naturwissenschaften eben nicht getrennt voneinander entwickelt haben, berichte ich ein anderes Mal. Dieses Thema ist so komplex, dass mir dazu heute schlichtweg die Zeit fehlt.

Den Anlass dazu lieferte mir folgender Beitrag aus dem AP:

[...] Ein Mathematiker kann unmöglich ein Naturwissenschaftler sein und umgekehrt. Beide Wissenschaftszweige bedienen sich lediglich der Werkzeuge des jeweils anderen. [...]

Mathematik in drei Worten: Definition - Satz - Beweis

Post 35982 -

https://www.youtube.com/watch?v=NWBToaXK5T0

Post 35953 -

Das hast Du super erklärt! Daumen hoch!

Mathematik ist meines Erachtens eine Geisteswissenschaft, da alles im Kopf erledigt werden kann.

Mathematik ist notwendig um die Naturgesetze zu verstehen.
Sie dient uns als Werkzeug dafür oder als Bindeglied zwischen den Naturwissenschaften. Der Kitt zwischen den Fachbereichen...

Das hast Du super erklärt! Daumen hoch!

Mathematik ist meines Erachtens eine Geisteswissenschaft, da alles im Kopf erledigt werden kann.

Mathematik ist notwendig um die Naturgesetze zu verstehen.
Sie dient uns als Werkzeug dafür oder als Bindeglied zwischen den Naturwissenschaften. Der Kitt zwischen den Fachbereichen...