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Hier findest du alle Posts des Threads trophaenjagd-im-namen-der-wissenschaft.
Post 36171 -
Das ist halt so in der Wissenschaft.
Gerade in so einem Fall ist es aber auch angebracht, wenn man diese gängige Praxis hinterfragt. Es ist ja auch nicht ausgeschlossen, dass jetzt Universitäten und Museen ganz "heiß" darauf sind, ebenfalls ein Präparat dieses seltenen Vogels zu haben. Die Gier nach Präparaten für die Sammlung hat auch das Aussterben des Riesenalks letztlich besiegelt:
Die Seltenheit des Riesenalks und die damit hohen Preise für Sammlerexemplare besiegelten das Aussterben des Vogels. Man könnte sagen, dass diese Art tatsächlich endgültig durch Ornithologen und Vogelbalgsammler vernichtet wurde, die auf ein Exemplar in ihrer Sammlung nicht verzichten wollten. So sind die letzten beiden Bälge von der Insel Eldey heute beispielsweise im Kopenhagener Naturkundemuseum eingelegt in Formaldehyd zu besichtigen. Es gibt vergleichsweise viele Präparate, so z. B. in den Schausammlungen einiger Museen, in Deutschland in den Naturkundemuseen in Berlin, Bonn, Braunschweig, Bremen, Darmstadt, Dresden, Frankfurt am Main, Gießen, Gotha, Göttingen, Hannover, Kiel, Köthen, Leipzig, München, Oldenburg, Stuttgart und Wittenberg, in der Schweiz im Naturama in Aarau. Die Zahl der erhaltenen Museumsexemplare (Bälge, Schaupräparate) wird mit 78 angegeben. Dazu kommen zwei Skelette, Schädel und andere Skelettteile sowie zweifelhafte Stücke. So niedrig diese Zahl erscheint, sie ist doch für einen vor fast zwei Jahrhunderten ausgestorbenen Vogel relativ hoch; viele andere Arten sind nur mit einem einzigen Exemplar oder überhaupt nicht belegt.
Ob das gut oder schlecht ist, kann ich nicht entscheiden, aber bei solchen Sachen besteht in der Zukunft, immer die Möglichkeit,
Tiere die ausgestorben sind, durch Gentechnik wieder zurück zu holen.
Im Moment soll das ja beim ausgestorbenen Tasmanischen Beutelwolf probiert werden.
Die Frage ist, ob man dafür dann unbedingt das Tier töten muss, eine Genprobe kann man auch anders entnehmen.
Was man z. B. hätte machen können wäre: Das Tier beringen, evtl. einen Peilsender anbringen, um mehr über die versteckte Lebensweise herauszufinden. Damit könnte man auch feststellen, ob man sie nur so selten sieht, weil sie so versteckt leben oder weil sie wirklich verdammt selten sind. Wobei die Washington Post schreibt sogar, dass man vor 50 Jahren das letzte mal einen dieser Vögel gesehen hat, da scheinen mir diese Tiere doch recht selten zu sein.
Gerade bei einem so seltenen Tier erscheint mir das Präparieren ein Relikt aus vergangenen Zeiten zu sein. Man kann mittlerweile hochauflösende Fotos und Videos aufzeichnen, ja sogar 3D Modelle aus Fotos erstellen, warum muss man dann noch ein Tier töten, dass man das letzte mal vor 50 Jahren gesehen hat?
Das ist halt so in der Wissenschaft.
Gerade in so einem Fall ist es aber auch angebracht, wenn man diese gängige Praxis hinterfragt. Es ist ja auch nicht ausgeschlossen, dass jetzt Universitäten und Museen ganz "heiß" darauf sind, ebenfalls ein Präparat dieses seltenen Vogels zu haben. Die Gier nach Präparaten für die Sammlung hat auch das Aussterben des Riesenalks letztlich besiegelt:
Die Seltenheit des Riesenalks und die damit hohen Preise für Sammlerexemplare besiegelten das Aussterben des Vogels. Man könnte sagen, dass diese Art tatsächlich endgültig durch Ornithologen und Vogelbalgsammler vernichtet wurde, die auf ein Exemplar in ihrer Sammlung nicht verzichten wollten. So sind die letzten beiden Bälge von der Insel Eldey heute beispielsweise im Kopenhagener Naturkundemuseum eingelegt in Formaldehyd zu besichtigen. Es gibt vergleichsweise viele Präparate, so z. B. in den Schausammlungen einiger Museen, in Deutschland in den Naturkundemuseen in Berlin, Bonn, Braunschweig, Bremen, Darmstadt, Dresden, Frankfurt am Main, Gießen, Gotha, Göttingen, Hannover, Kiel, Köthen, Leipzig, München, Oldenburg, Stuttgart und Wittenberg, in der Schweiz im Naturama in Aarau. Die Zahl der erhaltenen Museumsexemplare (Bälge, Schaupräparate) wird mit 78 angegeben. Dazu kommen zwei Skelette, Schädel und andere Skelettteile sowie zweifelhafte Stücke. So niedrig diese Zahl erscheint, sie ist doch für einen vor fast zwei Jahrhunderten ausgestorbenen Vogel relativ hoch; viele andere Arten sind nur mit einem einzigen Exemplar oder überhaupt nicht belegt.
Ob das gut oder schlecht ist, kann ich nicht entscheiden, aber bei solchen Sachen besteht in der Zukunft, immer die Möglichkeit,
Tiere die ausgestorben sind, durch Gentechnik wieder zurück zu holen.
Im Moment soll das ja beim ausgestorbenen Tasmanischen Beutelwolf probiert werden.
Die Frage ist, ob man dafür dann unbedingt das Tier töten muss, eine Genprobe kann man auch anders entnehmen.
Was man z. B. hätte machen können wäre: Das Tier beringen, evtl. einen Peilsender anbringen, um mehr über die versteckte Lebensweise herauszufinden. Damit könnte man auch feststellen, ob man sie nur so selten sieht, weil sie so versteckt leben oder weil sie wirklich verdammt selten sind. Wobei die Washington Post schreibt sogar, dass man vor 50 Jahren das letzte mal einen dieser Vögel gesehen hat, da scheinen mir diese Tiere doch recht selten zu sein.
Gerade bei einem so seltenen Tier erscheint mir das Präparieren ein Relikt aus vergangenen Zeiten zu sein. Man kann mittlerweile hochauflösende Fotos und Videos aufzeichnen, ja sogar 3D Modelle aus Fotos erstellen, warum muss man dann noch ein Tier töten, dass man das letzte mal vor 50 Jahren gesehen hat?
Post 36212 -
Es mag ja sicher bei manchen Tierarten notwendig sein, aber gerade bei Vögeln sehe ich es nicht als notwendig an...
Die meisten Vögel lassen sich nach äußeren Merkmalen gut bestimmen. Um festzustellen, ob es sich um eine neue Art handelt oder eben nicht, sind wohl letztlich eh Genanalysen notwendig, um wirklich sicher zu sein. Dem Vogel hätte man eine Gewebeprobe entnehmen können, wäre doch kein Problem gewesen. Ja man hätte ihm auch einen Sender verpassen können, dann hätte man ihm im Blick gehabt und evtl. sogar noch mehr gefunden.
Die Art wurde übrigens bereits 1904 beschrieben, ka, wozu man jetzt noch ein Präparat benötigt...
Beim Riesenalk ist man sich sicher, dass die Präparatesammler ihm den Todesstoß versetzt haben, da am Ende mehr Tiere deswegen starben als wegen ihres Fleisches.
Aber wie Christian schon sagte, kann man da wohl endlos darüber reden und jeder hat halt letztlich seine Meinung dazu, ich bin jedenfalls froh, dass man hier so zivilisiert darüber reden kann, ohne sich gegenseitig anzugehen 
Es mag ja sicher bei manchen Tierarten notwendig sein, aber gerade bei Vögeln sehe ich es nicht als notwendig an...
Die meisten Vögel lassen sich nach äußeren Merkmalen gut bestimmen. Um festzustellen, ob es sich um eine neue Art handelt oder eben nicht, sind wohl letztlich eh Genanalysen notwendig, um wirklich sicher zu sein. Dem Vogel hätte man eine Gewebeprobe entnehmen können, wäre doch kein Problem gewesen. Ja man hätte ihm auch einen Sender verpassen können, dann hätte man ihm im Blick gehabt und evtl. sogar noch mehr gefunden.
Die Art wurde übrigens bereits 1904 beschrieben, ka, wozu man jetzt noch ein Präparat benötigt...
Beim Riesenalk ist man sich sicher, dass die Präparatesammler ihm den Todesstoß versetzt haben, da am Ende mehr Tiere deswegen starben als wegen ihres Fleisches.
Aber wie Christian schon sagte, kann man da wohl endlos darüber reden und jeder hat halt letztlich seine Meinung dazu, ich bin jedenfalls froh, dass man hier so zivilisiert darüber reden kann, ohne sich gegenseitig anzugehen
Post 36239 -
Wissenschaftlicher tötet einen Vogel -> Erkenntnisse, die zum Schutz der Vogelart beitrag leisten
Da muss sich aber jetzt mal nachfragen, welche Erkenntnisse das bei einem Vogel dann genau wären. Ist es nicht so, dass die meisten Vogelarten durch die Zerstörung ihres Lebensraum bedroht sind? Inwieweit trägt jetzt also das untersuchen eines toten Vogels dazu bei, dass die Vogelart besser geschützt wird?
Ein Wilderer verfolgt sicher weniger löbliche Ziele als ein Wissenschaftler, trotzdem kann das Töten bei beiden Personenkreisen zum Aussterben einer Tierart führen.
Wissenschaftlicher tötet einen Vogel -> Erkenntnisse, die zum Schutz der Vogelart beitrag leisten
Da muss sich aber jetzt mal nachfragen, welche Erkenntnisse das bei einem Vogel dann genau wären. Ist es nicht so, dass die meisten Vogelarten durch die Zerstörung ihres Lebensraum bedroht sind? Inwieweit trägt jetzt also das untersuchen eines toten Vogels dazu bei, dass die Vogelart besser geschützt wird?
Ein Wilderer verfolgt sicher weniger löbliche Ziele als ein Wissenschaftler, trotzdem kann das Töten bei beiden Personenkreisen zum Aussterben einer Tierart führen.
Post 36241 -
Da fällt mir direkt Endoparasitenbefall, Belastung durch toxische Stoffe und Nahrung ein bzw allgemein Magen/Darminhalt (und das nur durch laienhafte Überlegungen). Auch so kann man auf das genaue Habitat und Lebensweise schließen.
Und was bringt das, wenn man weiterhin den Lebensraum zerstört und wenn man weiterhin Giftstoffe in die Umwelt entlässt? Letztlich ist doch die Erkenntnis, dass das alles schädlich für die Umwelt ist, nichts neues. Dazu muss man keinen Vogel töten, den man seit 50 Jahre nicht zu Gesicht bekommen hat.
Wenn man diverse Wälder abholzt in denen Tiere leben, dann dürfte so gut wie jedem klar sein, dass dies schädlich für diese TIere sein wird. Dazu muss man keine Präparate sammeln, um sich dieser logischen Konsequenz klar zu werden.
Da fällt mir direkt Endoparasitenbefall, Belastung durch toxische Stoffe und Nahrung ein bzw allgemein Magen/Darminhalt (und das nur durch laienhafte Überlegungen). Auch so kann man auf das genaue Habitat und Lebensweise schließen.
Und was bringt das, wenn man weiterhin den Lebensraum zerstört und wenn man weiterhin Giftstoffe in die Umwelt entlässt? Letztlich ist doch die Erkenntnis, dass das alles schädlich für die Umwelt ist, nichts neues. Dazu muss man keinen Vogel töten, den man seit 50 Jahre nicht zu Gesicht bekommen hat.
Wenn man diverse Wälder abholzt in denen Tiere leben, dann dürfte so gut wie jedem klar sein, dass dies schädlich für diese TIere sein wird. Dazu muss man keine Präparate sammeln, um sich dieser logischen Konsequenz klar zu werden.
Post 36255 -
Ich frage mich auch, woher Herr Buschinger die Zahl 4000 hat.
An mehreren Stellen liest man etwas von 250 - 1000 Tieren, z. B. auf der Englischen Wikipediaseite:
It is estimated that there are only 250–1,000 mature individuals left.
In einem weiteren Artikel wird die IUCN zitiert und auch von 250 - 1000 Tieren gesprochen:
Researchers from International Union for Conservation of Nature estimate that the current population of the moustached kingfisher in the region it inhabits is about 250 to 1,000, which is classified to be "endangered".
Ich frage mich auch, woher Herr Buschinger die Zahl 4000 hat.
An mehreren Stellen liest man etwas von 250 - 1000 Tieren, z. B. auf der Englischen Wikipediaseite:
It is estimated that there are only 250–1,000 mature individuals left.
In einem weiteren Artikel wird die IUCN zitiert und auch von 250 - 1000 Tieren gesprochen:
Researchers from International Union for Conservation of Nature estimate that the current population of the moustached kingfisher in the region it inhabits is about 250 to 1,000, which is classified to be "endangered".
Post 36258 -
Mittlerweile wurde auch die Quelle genannt, woher die 4000 stammt.
Die Zahl wurde in der Stellungnahme genau des Forschers (Chris Filardi) veröffentlicht, der den Vogel getötet hat:
if, conservatively, 15 percent of this area represents suitable habitat, and if we assume densities we encountered are on the high end, this gives a population estimate of over 4000 individuals, a robust number for a large island bird.
Ich an seiner Stelle würde jetzt auch versuchen die Anzahl der Vögel weit aus größer darzustellen und somit das Handeln zu rechtfertigen. Dass Herr Buschinger den Forscher, der den Vogel umgebracht hat, als seriöse Quelle angibt, ist schon ein bisschen zum Schmunzeln. Da bleibe ich lieber bei den 250 - 1000 Tieren, diese Zahl des IUCN scheint mir deutlich seriöser.
Aber evtl. zitiert ja Herr Buschinger beim nächsten Thread über das Bienensterben auch Bayer und sagt, dass die Insektizide ja gar nicht gefährlich für die Bienen sind, denn schließlich hat es ja Bayer gesagt. 
Weil man das Verhalten bestimmter Wissenschafter kritisiert, ist man auch mal wieder wissenschaftsfeindlich. Hat Herr Buschinger nicht erst kürzlich die Ansiedlungsversuche des Herrn Gößwald in Kanada kritisiert? Also ist er dann vermutlich auch wissenschaftsfeindlich.
Wie nortorn richtig bemerkt, werden auch heute noch derartige Fehlentscheidungen getroffen, obwohl man inzwischen zahllose Beispiele auch für äußerst nachteilige Konsequenzen kennt.
Oder dürfen wohl nur Wissenschaftler andere Wissenschaftler kritisieren? Manchmal habe ich den Eindruck, dass Herr Buschinger genau das will.
Mittlerweile wurde auch die Quelle genannt, woher die 4000 stammt.
Die Zahl wurde in der Stellungnahme genau des Forschers (Chris Filardi) veröffentlicht, der den Vogel getötet hat:
if, conservatively, 15 percent of this area represents suitable habitat, and if we assume densities we encountered are on the high end, this gives a population estimate of over 4000 individuals, a robust number for a large island bird.
Ich an seiner Stelle würde jetzt auch versuchen die Anzahl der Vögel weit aus größer darzustellen und somit das Handeln zu rechtfertigen. Dass Herr Buschinger den Forscher, der den Vogel umgebracht hat, als seriöse Quelle angibt, ist schon ein bisschen zum Schmunzeln. Da bleibe ich lieber bei den 250 - 1000 Tieren, diese Zahl des IUCN scheint mir deutlich seriöser.
Aber evtl. zitiert ja Herr Buschinger beim nächsten Thread über das Bienensterben auch Bayer und sagt, dass die Insektizide ja gar nicht gefährlich für die Bienen sind, denn schließlich hat es ja Bayer gesagt.
Weil man das Verhalten bestimmter Wissenschafter kritisiert, ist man auch mal wieder wissenschaftsfeindlich. Hat Herr Buschinger nicht erst kürzlich die Ansiedlungsversuche des Herrn Gößwald in Kanada kritisiert? Also ist er dann vermutlich auch wissenschaftsfeindlich.
Wie nortorn richtig bemerkt, werden auch heute noch derartige Fehlentscheidungen getroffen, obwohl man inzwischen zahllose Beispiele auch für äußerst nachteilige Konsequenzen kennt.
Oder dürfen wohl nur Wissenschaftler andere Wissenschaftler kritisieren? Manchmal habe ich den Eindruck, dass Herr Buschinger genau das will.
Post 36261 -
Phil ich würde trotzdem keinem Forscher trauen, der selbst beurteilt, ob es genug Tiere gibt, damit es kein Risiko wäre eines davon zu töten.
Warum hat man denn überhaupt noch nie einen männlichen Vogel gefangen? Warum hat man seit 50 Jahren keinen Vogel dieser Art mehr gesehen. Wie zuverlässig sind überhaupt solche Schätzungen?
Aber letztlich ist das ganze ja eh irrelevant, da es eh keine seltenen Arten gibt:
Kurz und überspitzt gesagt: Seltene Arten gibt es nicht!
Aber evtl. lässt das ja hoffen, dass man diese Erkenntnis auch auf Ameisen überträgt und sich zukünftig weniger über die Haltung eher seltener Ameisenarten aufregt (immerhin gibt es ja keine seltenen Arten...).
Phil wodurch retten denn Wissenschaftler Arten? Gerettet werden sie, wenn man Lebensräume erhält, dazu muss man aber keine Tiere umbringen, dazu muss man nicht mal alle Arten erfassen, die in einem Gebiet vorkommen...
Phil, mutwillig heißt, dass es mit Absicht geschehen ist, mir fällt ehrlich gesagt kein Beispiel ein, dass jemals eine Art absichtlich ausgerottet wurde. Tiere wurden mutwillig getötet, aber nie zum Zweck die Tierart vollständig auszurotten. EDIT: ok beim Wolf und Bären ist das versucht wurden, aber die Tierart an sich wurde ja nicht vollständig ausgerottet.
Phil ich würde trotzdem keinem Forscher trauen, der selbst beurteilt, ob es genug Tiere gibt, damit es kein Risiko wäre eines davon zu töten.
Warum hat man denn überhaupt noch nie einen männlichen Vogel gefangen? Warum hat man seit 50 Jahren keinen Vogel dieser Art mehr gesehen. Wie zuverlässig sind überhaupt solche Schätzungen?
Aber letztlich ist das ganze ja eh irrelevant, da es eh keine seltenen Arten gibt:
Kurz und überspitzt gesagt: Seltene Arten gibt es nicht!
Aber evtl. lässt das ja hoffen, dass man diese Erkenntnis auch auf Ameisen überträgt und sich zukünftig weniger über die Haltung eher seltener Ameisenarten aufregt (immerhin gibt es ja keine seltenen Arten...).
Phil wodurch retten denn Wissenschaftler Arten? Gerettet werden sie, wenn man Lebensräume erhält, dazu muss man aber keine Tiere umbringen, dazu muss man nicht mal alle Arten erfassen, die in einem Gebiet vorkommen...
Phil, mutwillig heißt, dass es mit Absicht geschehen ist, mir fällt ehrlich gesagt kein Beispiel ein, dass jemals eine Art absichtlich ausgerottet wurde. Tiere wurden mutwillig getötet, aber nie zum Zweck die Tierart vollständig auszurotten. EDIT: ok beim Wolf und Bären ist das versucht wurden, aber die Tierart an sich wurde ja nicht vollständig ausgerottet.
Post 36266 -
Phil mir gehts hier nicht so sehr alleine um das Töten, ich bin kein Veganer, ich esse Fleisch. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn ein Forscher aus guten Gründen eine Amsel, einen Fuchs, einen Igel oder was auch immer für ein Tier tötet, wenn gute Gründe vorliegen. Aber was ich nicht verstehe ist einfach, wie man ein Tier, dass man seit 50 Jahren das erste mal sieht, gleich töteten kann, anstatt es zu beringen, evtl. einen GPS Sender zu verpassen.
Man kann doch jeder Katze mittlerweile einen GPS Sender verpassen, da kann man sicher dem Vogel einen teureren, aber auch kleineren Sender verpassen und so einige Zeit seine Bewegungen verfolgen. Evtl. hätte man dann herausgefunden, warum man 50 Jahre keinen zu Gesicht bekam.
Was mich auch interessiert ist, ob man nicht einmal tote Exemplare gefunden hat? Dann wären ja sogar die Tiefseekraken häufiger, weil man von denen relativ häufig angeschwämmte Exemplare findet...
Apropos Tiefsee:
Um ein Tier und ganz besonders eine kleine Population effektiv schützen zu können, muss man es kennen (= erforschen).
Nein muss man nicht, man muss einfach den Lebensraum in Ruhe lassen, mehr muss man nicht tun. Erforschung ist schön und gut, aber sicher nicht nötig, um das Überlegen einer Art zu sichern. Wie haben denn die Arten die ganzen Jahre ohne den Menschen, der sie erforscht, überlebt?
Die Tiefsee ist so gut wie nicht erforscht, weil es sehr schwer ist diesen Bereich der Erde zu erreichen. Noch schwerer wird es sein, den Bereich auszubeuten und genau das ist der beste Schutz. Man muss dazu nicht alle Arten, die in der Tiefsee erforschen, um sie zu schützen...
Phil mir gehts hier nicht so sehr alleine um das Töten, ich bin kein Veganer, ich esse Fleisch. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn ein Forscher aus guten Gründen eine Amsel, einen Fuchs, einen Igel oder was auch immer für ein Tier tötet, wenn gute Gründe vorliegen. Aber was ich nicht verstehe ist einfach, wie man ein Tier, dass man seit 50 Jahren das erste mal sieht, gleich töteten kann, anstatt es zu beringen, evtl. einen GPS Sender zu verpassen.
Man kann doch jeder Katze mittlerweile einen GPS Sender verpassen, da kann man sicher dem Vogel einen teureren, aber auch kleineren Sender verpassen und so einige Zeit seine Bewegungen verfolgen. Evtl. hätte man dann herausgefunden, warum man 50 Jahre keinen zu Gesicht bekam.
Was mich auch interessiert ist, ob man nicht einmal tote Exemplare gefunden hat? Dann wären ja sogar die Tiefseekraken häufiger, weil man von denen relativ häufig angeschwämmte Exemplare findet...
Apropos Tiefsee:
Um ein Tier und ganz besonders eine kleine Population effektiv schützen zu können, muss man es kennen (= erforschen).
Nein muss man nicht, man muss einfach den Lebensraum in Ruhe lassen, mehr muss man nicht tun. Erforschung ist schön und gut, aber sicher nicht nötig, um das Überlegen einer Art zu sichern. Wie haben denn die Arten die ganzen Jahre ohne den Menschen, der sie erforscht, überlebt?
Die Tiefsee ist so gut wie nicht erforscht, weil es sehr schwer ist diesen Bereich der Erde zu erreichen. Noch schwerer wird es sein, den Bereich auszubeuten und genau das ist der beste Schutz. Man muss dazu nicht alle Arten, die in der Tiefsee erforschen, um sie zu schützen...
Post 36268 -
Ließ doch bitte einfach die Stellungnahme. Es ist nicht so, als hätte er sofort den erstbesten Vogel getötet, und er hatte dafür viele gute Gründe. Für GPS-Senderprojekte u.ä. braucht man auch erst mal Genehmigungen und ein Forschungsteam. Dieses Projekt war zur Biodiversitätserfassung - in Zukunft wird man vielleicht Projekte mit Beringung und GPS-Sender starten ... Falls man das genehmigt bekommt und die Gelder da sind.
Ich habe sie mir durchgelesen. Wieviele Gelegenheiten davor hatte er denn? Er hat geschrieben, dass er seit 20 Jahren nach dem Vogel gesucht hat und dann konnte er ihn fangen. Und was hat er gemacht? Ihn getötet. Was genau bringt jetzt das Präparat, erkläre es mir, ich bin ein Laie, was genau in diesem Fall bringt es?
Bekommt man nicht eher eine Gennehmigung für Maßnahmen, die keine Tiere töten und deren Kadaver nicht außer Landes geschafft werden, als für Maßnahmen, die dies beinhalten?
Erzähl das mal dem NABU! 
Deutschland ist doch eh kein gutes Beispiel, wir haben kaum noch unberührte Natur, aber daran wird auch die Wissenschaft nichts ändern. Aber schau dir doch mal den tropischen Regenwald an. Dort gibt es noch unzählige unentdeckte Arten.
Aber hocken die im Regenwald und sagen: "Bitte ihr Wissenschaftler, sammelt uns als Präparat, ohne euch können wir nicht überlegen"? Nein natürlich nicht, die Tiere interessiert es doch nicht, ob sie als Art beschrieben wurden, oder nicht. Die Überleben, wenn man ihren Lebensraum in Ruhe lässt. Wenn man weiter den Regenwald abholzt, dann sterben sie so oder so, auch wenn man sie beschrieben hat. Wir erforschen Tiere aus unserem eigenen egoistischen Motivien, nämlich dem Drang nach Wissen. Und verstehe mich bitte nicht falsch, das kritisiere ich nicht einmal, ohne diesen Drang wären wir wohl nicht so weit wie wir jetzt sind. Aber den Naturschutz vorzuschieben und das zur Rechtfertigung vorzubringen, halte ich für falsch.
@Steffen
Um bei dem Thema zu bleiben, mich würde Interessieren, wie sehen das Biologen und Laien,
würde man heute in den Wäldern Neuseelands, Moas entdecken, oder noch genauer gefragt, einen männlichen Moa,
würde man das Tier töten, im Namen der Wissenschaft oder es lebend in freier Wildbahn erforschen?
Die Frage, was jemand tun würde, kann nur die Person selber beantworten. Ein Forscher vom Schlag des Herrn Filardi würde sicher sofort ein Exemplar einschläfern und ausstopfen. Ich bin mir aber sicher, dass jemand, der ein solches Tier töten würde, sich bei den Neuseeländern nicht mehr blicken lassen dürfte...
Ließ doch bitte einfach die Stellungnahme. Es ist nicht so, als hätte er sofort den erstbesten Vogel getötet, und er hatte dafür viele gute Gründe. Für GPS-Senderprojekte u.ä. braucht man auch erst mal Genehmigungen und ein Forschungsteam. Dieses Projekt war zur Biodiversitätserfassung - in Zukunft wird man vielleicht Projekte mit Beringung und GPS-Sender starten ... Falls man das genehmigt bekommt und die Gelder da sind.
Ich habe sie mir durchgelesen. Wieviele Gelegenheiten davor hatte er denn? Er hat geschrieben, dass er seit 20 Jahren nach dem Vogel gesucht hat und dann konnte er ihn fangen. Und was hat er gemacht? Ihn getötet. Was genau bringt jetzt das Präparat, erkläre es mir, ich bin ein Laie, was genau in diesem Fall bringt es?
Bekommt man nicht eher eine Gennehmigung für Maßnahmen, die keine Tiere töten und deren Kadaver nicht außer Landes geschafft werden, als für Maßnahmen, die dies beinhalten?
Erzähl das mal dem NABU!
Deutschland ist doch eh kein gutes Beispiel, wir haben kaum noch unberührte Natur, aber daran wird auch die Wissenschaft nichts ändern. Aber schau dir doch mal den tropischen Regenwald an. Dort gibt es noch unzählige unentdeckte Arten.
Aber hocken die im Regenwald und sagen: "Bitte ihr Wissenschaftler, sammelt uns als Präparat, ohne euch können wir nicht überlegen"? Nein natürlich nicht, die Tiere interessiert es doch nicht, ob sie als Art beschrieben wurden, oder nicht. Die Überleben, wenn man ihren Lebensraum in Ruhe lässt. Wenn man weiter den Regenwald abholzt, dann sterben sie so oder so, auch wenn man sie beschrieben hat. Wir erforschen Tiere aus unserem eigenen egoistischen Motivien, nämlich dem Drang nach Wissen. Und verstehe mich bitte nicht falsch, das kritisiere ich nicht einmal, ohne diesen Drang wären wir wohl nicht so weit wie wir jetzt sind. Aber den Naturschutz vorzuschieben und das zur Rechtfertigung vorzubringen, halte ich für falsch.
@Steffen
Um bei dem Thema zu bleiben, mich würde Interessieren, wie sehen das Biologen und Laien,
würde man heute in den Wäldern Neuseelands, Moas entdecken, oder noch genauer gefragt, einen männlichen Moa,
würde man das Tier töten, im Namen der Wissenschaft oder es lebend in freier Wildbahn erforschen?
Die Frage, was jemand tun würde, kann nur die Person selber beantworten. Ein Forscher vom Schlag des Herrn Filardi würde sicher sofort ein Exemplar einschläfern und ausstopfen. Ich bin mir aber sicher, dass jemand, der ein solches Tier töten würde, sich bei den Neuseeländern nicht mehr blicken lassen dürfte...
Post 36274 -
Nehmen wir an, das Gebiet ist zwar geschützt, aber flußaufwärts außerhalb des Gebiets finden sich menschliche Siedlungen in denen das DDT übermäßig gespritzt wird und dadurch dann auch in das Schutzgebiet gelangt. Man könnte nun den Einsatz von DDT flussaufwärts verringern, den Vogel retten - wobei ohne das Exemplar vielleicht nie die Belastung bemerkt hätte.
Und natürlich wäre dann nur genau diese Vogelart betroffen und nicht auch häufigere Vogelarten in der Gegend? Die Beispiele sind alle konstruiert. Mit in Ruhe lassen meine ich übrigens auch damit, dass man keine Giftstoffe in das Gebiet einleitet.
das krasseste Beispiel ist der Klimawandel, der noch soweit abgelegene trop. Wälder beeinflusst.
Eben das ist das krasseste Beispiel und da nützt es auch nichts, dass man 500 neue Arten beschreibt, dadurch wird der Klimawandel auch nicht weniger.
Nein, er hat nicht 20 Jahre nach dem Vogel gesucht. Und er hat schon Exemplare entdeckt, bevor er das Männchen getötet hat.
Hier wird davon gesprochen, dass er 20 Jahre nach dem Vogel gesucht hat:
"A methodical tail pumping behavior that caught my eye," helped him recognize it as a male Moustached Kingfisher—a bird he'd sought for more than 20 years.
Bis jetzt wurde auch noch kein männliches Tier gesehen, also kann er auch noch kein Exemplar vorher entdeckt haben...:
There have been very few sightings of Moustached Kingfishers to date, and none of them have been male.
Aber wir drehen uns tatsächlich im Kreis, denn es werden leider Informationen speziell zu diesem Fall ignoriert und verharmlost.
Für mich war es das, weil nichts neues mehr kommt und wir eh auf keinen grünen Zweig kommen werden, aber ich bleibe bei meiner Meinung, da sie nicht hinreichend widerlegt wurde. Was mit dem Präparat letztlich geschehen ist, werden wir wohl irgendwann in einer Veröffentlichung lesen (die natürlich keinen Einfluss auf sein Ansehen unter den Wissenschaftskollegen haben wird....)
An Herrn Buschinger will ich nur abschließend sagen, dass er doch froh sein kann, dass seine persönlichen Angriffe gegen Phil in der Vergangenheit nicht dazu geführt haben, dass er das Interesse an der Biologie verloren hat, so stand bis letztes Jahr noch folgendes im Ameisenwiki (durch Herrn Buschinger hinzugefügt):
Wie man in einem NSG gegen die Gesetze und gegen den gesunden Menschenverstand verstoßen kann, ist in [http://www.ameisenforum.de/fotoberichte/35089-fotobericht-naturschutzgebiet-rosengarten.html diesem Beispiel] vom 31. März 2009 in Wort und Bild dargestellt.
Oder auch dieser Thread spricht ja Bände:
Mir echt unverständlich. Statt eben mal nachzusehen, blamiert man sich lieber öffentlich mit seiner Unwissenheit? Auch noch in einem Forum, das sich „eusozial“ nennt, somit die eusozialen Termiten mit abdecken möchte?
Nehmen wir an, das Gebiet ist zwar geschützt, aber flußaufwärts außerhalb des Gebiets finden sich menschliche Siedlungen in denen das DDT übermäßig gespritzt wird und dadurch dann auch in das Schutzgebiet gelangt. Man könnte nun den Einsatz von DDT flussaufwärts verringern, den Vogel retten - wobei ohne das Exemplar vielleicht nie die Belastung bemerkt hätte.
Und natürlich wäre dann nur genau diese Vogelart betroffen und nicht auch häufigere Vogelarten in der Gegend? Die Beispiele sind alle konstruiert. Mit in Ruhe lassen meine ich übrigens auch damit, dass man keine Giftstoffe in das Gebiet einleitet.
das krasseste Beispiel ist der Klimawandel, der noch soweit abgelegene trop. Wälder beeinflusst.
Eben das ist das krasseste Beispiel und da nützt es auch nichts, dass man 500 neue Arten beschreibt, dadurch wird der Klimawandel auch nicht weniger.
Nein, er hat nicht 20 Jahre nach dem Vogel gesucht. Und er hat schon Exemplare entdeckt, bevor er das Männchen getötet hat.
Hier wird davon gesprochen, dass er 20 Jahre nach dem Vogel gesucht hat:
"A methodical tail pumping behavior that caught my eye," helped him recognize it as a male Moustached Kingfisher—a bird he'd sought for more than 20 years.
Bis jetzt wurde auch noch kein männliches Tier gesehen, also kann er auch noch kein Exemplar vorher entdeckt haben...:
There have been very few sightings of Moustached Kingfishers to date, and none of them have been male.
Aber wir drehen uns tatsächlich im Kreis, denn es werden leider Informationen speziell zu diesem Fall ignoriert und verharmlost.
Für mich war es das, weil nichts neues mehr kommt und wir eh auf keinen grünen Zweig kommen werden, aber ich bleibe bei meiner Meinung, da sie nicht hinreichend widerlegt wurde. Was mit dem Präparat letztlich geschehen ist, werden wir wohl irgendwann in einer Veröffentlichung lesen (die natürlich keinen Einfluss auf sein Ansehen unter den Wissenschaftskollegen haben wird....)
An Herrn Buschinger will ich nur abschließend sagen, dass er doch froh sein kann, dass seine persönlichen Angriffe gegen Phil in der Vergangenheit nicht dazu geführt haben, dass er das Interesse an der Biologie verloren hat, so stand bis letztes Jahr noch folgendes im Ameisenwiki (durch Herrn Buschinger hinzugefügt):
Wie man in einem NSG gegen die Gesetze und gegen den gesunden Menschenverstand verstoßen kann, ist in [http://www.ameisenforum.de/fotoberichte/35089-fotobericht-naturschutzgebiet-rosengarten.html diesem Beispiel] vom 31. März 2009 in Wort und Bild dargestellt.
Oder auch dieser Thread spricht ja Bände:
Mir echt unverständlich. Statt eben mal nachzusehen, blamiert man sich lieber öffentlich mit seiner Unwissenheit? Auch noch in einem Forum, das sich „eusozial“ nennt, somit die eusozialen Termiten mit abdecken möchte?
Post 36282 -
Da möchte ich mich Phil und Nils anschliessen. Besonders Nils' letzten Absatz. Ich bin euch auch dankbar, dass ihr euch in einen freundlichen und sachlichen Ton auseinandersetzt, trotz unterschiedlicher Ansichten.
Die kann man auch haben, so etwas gehört dazu.
Wenn ich kurz meine Sicht der Dinge sagen darf, dann würde ich sagen, dass auch ich Phils Argumentation eher zugeneigt bin. Ich würde diesen Forscher nicht der Leichtfertigkeit oder Prahlsucht bezichtigen. Wenn der Mann sich jetzt, geschickt oder weniger geschickt, öffentlich rechtfertigt, dann hat er sicher seine Gründe. Jeder, der einmal einen Shitstorm über sich zusammen brechen sah, wird wissen, wie schwierig es ist, in einer solchen Situation immer alles richtig zu machen. Und dieser Mann wird inmitten eines Tsunamis stehen, derzeit.
Nicht falsch verstehen, dass, was hier geschrieben wurde, war kein shitstorm. Aber sicher, und das wurde ja auch hier mehrfach angedeutet, wird der Mann durch das Internet gejagt, von allen möglichen Leuten. Von Feinden und, was noch schlimmer sein wird, von vermeintlichen Freunden und Unterstützern.
Mehr kann ich zu dieser Sache nicht sagen. Dazu weiß ich zu wenig und mir fehlt auch die Zeit (...und das tiefergehende Interesse an die Vögelei ...;) ), mich mit der Angelegenheit zu beschäftigen. Trotzdem schien es mir, dass ich etwas drunter schreiben sollte. Eben, um euch für die interessante Diskussion zu danken und um euch zu sagen, dass auch ich sie gern verfolgt habe.
...und dass ihr sie gerne weiterführen könnt, dass hier ist kein abschließender Beitrag und ist so nicht gemeint...:)
LG, Frank.
Da möchte ich mich Phil und Nils anschliessen. Besonders Nils' letzten Absatz. Ich bin euch auch dankbar, dass ihr euch in einen freundlichen und sachlichen Ton auseinandersetzt, trotz unterschiedlicher Ansichten.
Die kann man auch haben, so etwas gehört dazu.
Wenn ich kurz meine Sicht der Dinge sagen darf, dann würde ich sagen, dass auch ich Phils Argumentation eher zugeneigt bin. Ich würde diesen Forscher nicht der Leichtfertigkeit oder Prahlsucht bezichtigen. Wenn der Mann sich jetzt, geschickt oder weniger geschickt, öffentlich rechtfertigt, dann hat er sicher seine Gründe. Jeder, der einmal einen Shitstorm über sich zusammen brechen sah, wird wissen, wie schwierig es ist, in einer solchen Situation immer alles richtig zu machen. Und dieser Mann wird inmitten eines Tsunamis stehen, derzeit.
Nicht falsch verstehen, dass, was hier geschrieben wurde, war kein shitstorm. Aber sicher, und das wurde ja auch hier mehrfach angedeutet, wird der Mann durch das Internet gejagt, von allen möglichen Leuten. Von Feinden und, was noch schlimmer sein wird, von vermeintlichen Freunden und Unterstützern.
Mehr kann ich zu dieser Sache nicht sagen. Dazu weiß ich zu wenig und mir fehlt auch die Zeit (...und das tiefergehende Interesse an die Vögelei ...;) ), mich mit der Angelegenheit zu beschäftigen. Trotzdem schien es mir, dass ich etwas drunter schreiben sollte. Eben, um euch für die interessante Diskussion zu danken und um euch zu sagen, dass auch ich sie gern verfolgt habe.
...und dass ihr sie gerne weiterführen könnt, dass hier ist kein abschließender Beitrag und ist so nicht gemeint...:)
LG, Frank.
Post 36191 -
Für Neubeschreibungen von Arten sind Belegexemplare bis auf ganz wenige Ausnahmen absolut unerlässlich, und haben nichts mit einer Trophäenjagd zu tun. Besonders zur Abgrenzung zu ähnlichen Arten ist der sogenannte Holotypus unerlässlich, besonders bei Arthropen. Kürzlich wurde eine sehr seltene Fliegenart nur anhand von Bildern beschrieben (die Exemplare entkamen den Forschern), der erste Fall bei Arthropoden, was einen riesigen Shitstorm unter Zoologen auslöste (Paper frei zugänglich hier; http://zookeys.pensoft.net/articles.php?id=6143 - empfehlenswert für eine Auflistung von Pro- und Kontraargumenten der Vorgehensweise). Man kann noch so viele gute Bilder mahcen, man hat keine Ahnung was sich später zum entscheidenden morphologischen Kriterium zur unterscheidung einer neuen Art eignet - vielleicht sind es nur die Genitalien (bei Arthropoden nicht unüblich), und die kann man ohnehin eigentlich nur bei toten Exemplaren untersuchen.
Bei Säugetieren gab es schon Fälle, wo die Art nicht eingefangen wurde, zum Beispiel bei seltenen Affen. Aber dort kann man sich auch ziemlich sicher sein, dass es keine anderen Verwechslungsarten in der Umgebung gibt, und eine Beschreibung anhand von Bildern ist ausreichend.
Der Fall mit dem seltenen (anscheinend in der Region eher häufigen) Vogel, der getötet wurde, scheint mir nur von den Medien unnötig aufstilisiert. Das Töten des Vogels war sicher gut überlegt und zur wissenschaftlichen Auswertung gedacht, und der Forscher hat garantiert nicht ein Präpariertes Exemplar über seinen Kamin hängen. Viele Dinge lassen sich eben nicht mit Fotos herausfinden, wie zum Beispiel Informationen über Ernährung des Vogels, Belastung durch Giftstoffe usw.usf., die sehr großen Wert für den Schutz des Tieres besitzen. Ich weiß nicht genau, was die Forscher mit dem Vogel machten - aber es gibt eine unglaubliche Vielzahl an Dingen, die man aus toten Exemplaren herauslesen kann.
Nur weil ein Tier selten gesehen wird, heißt das nicht, dass es wirklich selten ist - wenn niemand danach sucht, sieht es auch niemand. Wenn es niemand offiziell findet, werden schnell falsche Schlüsse gezogen - das sieht man auch bei Ameisen. Viele Arten die auf der Roten Liste in Deutschland gelistet sind, werden einfach nur selten gesucht - entsprechend selten gefunden - obwohl in wirklichkeit überhaupt keine Bedrohung der Art vorliegt.
Die Bedrohung von Forschern auf bedrohte Tiere ist extrem gering, selbst wenn diese in übergroßen Maßen Tiere wegsammeln - der primäre Feind ist in fast allen Fällen der Lebensraumverlust durch Abholzung u.ä.. Ich finde es sogar als gefährlich, dass Forscher in den Medien angeprangert werden - das Verdeckt die eigentliche Probleme. Kein Forscher handelt aus trophäensammelnden Eigennutz, sondern das Ziel ist fast immer die mögliche Verbesserung des Schutzes einer Art. Das geht eben nur durch Forschung, und die kostet eben manchmal etwas. Aber diese Kosten sind gering im Vergleich zu dem möglichen Gesamtnutzen.
Ein absolutes Rätsel ist mir der Shitstorm gegen den armen, naiven Zahnarzt, der zumindest bewusst nichts illegales getan hat (die Verkäufer des Löwen haben die Straftat begangen, wobei selbst die mir nicht mal eindeutig zu sein scheint). Das Verkaufen von Lizensen an Großwildjäger sorgt überhaupt für das bestehen der Nationalparks in Afrika. Jeder dieser Jäger hat tausendmal mehr für den Naturschutz getan als 99% der dummen Leute, die sich teilweise mit Todesdrohung gegen ihn richteten.
Grüße, Phil
Für Neubeschreibungen von Arten sind Belegexemplare bis auf ganz wenige Ausnahmen absolut unerlässlich, und haben nichts mit einer Trophäenjagd zu tun. Besonders zur Abgrenzung zu ähnlichen Arten ist der sogenannte Holotypus unerlässlich, besonders bei Arthropen. Kürzlich wurde eine sehr seltene Fliegenart nur anhand von Bildern beschrieben (die Exemplare entkamen den Forschern), der erste Fall bei Arthropoden, was einen riesigen Shitstorm unter Zoologen auslöste (Paper frei zugänglich hier; http://zookeys.pensoft.net/articles.php?id=6143 - empfehlenswert für eine Auflistung von Pro- und Kontraargumenten der Vorgehensweise). Man kann noch so viele gute Bilder mahcen, man hat keine Ahnung was sich später zum entscheidenden morphologischen Kriterium zur unterscheidung einer neuen Art eignet - vielleicht sind es nur die Genitalien (bei Arthropoden nicht unüblich), und die kann man ohnehin eigentlich nur bei toten Exemplaren untersuchen.
Bei Säugetieren gab es schon Fälle, wo die Art nicht eingefangen wurde, zum Beispiel bei seltenen Affen. Aber dort kann man sich auch ziemlich sicher sein, dass es keine anderen Verwechslungsarten in der Umgebung gibt, und eine Beschreibung anhand von Bildern ist ausreichend.
Der Fall mit dem seltenen (anscheinend in der Region eher häufigen) Vogel, der getötet wurde, scheint mir nur von den Medien unnötig aufstilisiert. Das Töten des Vogels war sicher gut überlegt und zur wissenschaftlichen Auswertung gedacht, und der Forscher hat garantiert nicht ein Präpariertes Exemplar über seinen Kamin hängen. Viele Dinge lassen sich eben nicht mit Fotos herausfinden, wie zum Beispiel Informationen über Ernährung des Vogels, Belastung durch Giftstoffe usw.usf., die sehr großen Wert für den Schutz des Tieres besitzen. Ich weiß nicht genau, was die Forscher mit dem Vogel machten - aber es gibt eine unglaubliche Vielzahl an Dingen, die man aus toten Exemplaren herauslesen kann.
Nur weil ein Tier selten gesehen wird, heißt das nicht, dass es wirklich selten ist - wenn niemand danach sucht, sieht es auch niemand. Wenn es niemand offiziell findet, werden schnell falsche Schlüsse gezogen - das sieht man auch bei Ameisen. Viele Arten die auf der Roten Liste in Deutschland gelistet sind, werden einfach nur selten gesucht - entsprechend selten gefunden - obwohl in wirklichkeit überhaupt keine Bedrohung der Art vorliegt.
Die Bedrohung von Forschern auf bedrohte Tiere ist extrem gering, selbst wenn diese in übergroßen Maßen Tiere wegsammeln - der primäre Feind ist in fast allen Fällen der Lebensraumverlust durch Abholzung u.ä.. Ich finde es sogar als gefährlich, dass Forscher in den Medien angeprangert werden - das Verdeckt die eigentliche Probleme. Kein Forscher handelt aus trophäensammelnden Eigennutz, sondern das Ziel ist fast immer die mögliche Verbesserung des Schutzes einer Art. Das geht eben nur durch Forschung, und die kostet eben manchmal etwas. Aber diese Kosten sind gering im Vergleich zu dem möglichen Gesamtnutzen.
Ein absolutes Rätsel ist mir der Shitstorm gegen den armen, naiven Zahnarzt, der zumindest bewusst nichts illegales getan hat (die Verkäufer des Löwen haben die Straftat begangen, wobei selbst die mir nicht mal eindeutig zu sein scheint). Das Verkaufen von Lizensen an Großwildjäger sorgt überhaupt für das bestehen der Nationalparks in Afrika. Jeder dieser Jäger hat tausendmal mehr für den Naturschutz getan als 99% der dummen Leute, die sich teilweise mit Todesdrohung gegen ihn richteten.
Grüße, Phil
Post 36200 -
Und niemand sagt, dass sich der gute Mann das Exemplar über den Kamin hängt. Aber natürlich ist es für ihn ein Erfolg mit dem er sich rühmen kann und wird.
Und eben das bezweifle ich sehr stark; Ruhm bekommt er dafür, dass er den seltenen Vogel wiederentdeckt hat - aber doch nicht, weil er ihn getötet hat. Genau das Gegenteil ist doch der Fall - und das wusste er auch vorher, davon bin ich überzeugt. Töte ich das Tier und riskiere meinen Ruf, bekomme aber möglicherweise wichtige Daten - oder lasse ich mir die Daten entgehen, rette damit aber den einen Vogel?
Aber es gibt nun einmal Arten, von denen es vielleicht nur noch 1000 oder gar 100 Exemplare gibt. Wenn dann jetzt jede Uni einen Forscher losschickt um sich ein Exemplar zu sichern, wird es diesen Tieren wie dem Riesenalk ergehen.
Es geht aber nicht von jeder Uni ein Forscher los um ein Exemplar zu sichern, und das will auch niemand. Die Forschung ist immer bedacht, deswegen gibt es so strikte Sonderregelungen. Versuch mal, überhaupt Forschungsgenehmigungen zu bekommen, die nicht mal das Töten der Tiere beinhalten...
Der Fall des Riesenalks passt wenig in die Diskussion; das Ganze ist schon mehr als 150 Jahre her, wissenschaftliche Praxis von damals kann man nicht mit heute vergleichen. Zumal nicht die Ornithologen den Riesenalk an den Rande des Aussterbens brachten, sondern eben v.a. Matrosen, die die Tiere jagden und aßen. Die letzten Tiere, welche durch Ornithologen und Sammler getötet wurden, waren nur der Tropfen der das Faß zum Überlaufen brachte - bei der derart geringen Individuenanzahl war das Aussterben wahrscheinlich auch ohne deren Zutun längst besiegelt. Außerdem sind derartige Sammelaktionen selten im Name der Wissenschaft, sondern eben von Sammlern, die viel Geld für die Exemplare bezahlen um sie dann in einer Sammlung zu präsentieren. Das hat nichts Forschung/Wissenschaft zu tun, und das Problem gibt es heute auch noch zur Genüge - die hohen Preise die für zum Beispiel für Elfenbein oder Tigerfelle usw. bezahlt werden, sorgen dafür, dass immer noch so viele Tiere gewildert werden. Aber das Ganze geschieht sicher nicht im Namen der Wissenschaft!
Grüße, Phil
Und niemand sagt, dass sich der gute Mann das Exemplar über den Kamin hängt. Aber natürlich ist es für ihn ein Erfolg mit dem er sich rühmen kann und wird.
Und eben das bezweifle ich sehr stark; Ruhm bekommt er dafür, dass er den seltenen Vogel wiederentdeckt hat - aber doch nicht, weil er ihn getötet hat. Genau das Gegenteil ist doch der Fall - und das wusste er auch vorher, davon bin ich überzeugt. Töte ich das Tier und riskiere meinen Ruf, bekomme aber möglicherweise wichtige Daten - oder lasse ich mir die Daten entgehen, rette damit aber den einen Vogel?
Aber es gibt nun einmal Arten, von denen es vielleicht nur noch 1000 oder gar 100 Exemplare gibt. Wenn dann jetzt jede Uni einen Forscher losschickt um sich ein Exemplar zu sichern, wird es diesen Tieren wie dem Riesenalk ergehen.
Es geht aber nicht von jeder Uni ein Forscher los um ein Exemplar zu sichern, und das will auch niemand. Die Forschung ist immer bedacht, deswegen gibt es so strikte Sonderregelungen. Versuch mal, überhaupt Forschungsgenehmigungen zu bekommen, die nicht mal das Töten der Tiere beinhalten...
Der Fall des Riesenalks passt wenig in die Diskussion; das Ganze ist schon mehr als 150 Jahre her, wissenschaftliche Praxis von damals kann man nicht mit heute vergleichen. Zumal nicht die Ornithologen den Riesenalk an den Rande des Aussterbens brachten, sondern eben v.a. Matrosen, die die Tiere jagden und aßen. Die letzten Tiere, welche durch Ornithologen und Sammler getötet wurden, waren nur der Tropfen der das Faß zum Überlaufen brachte - bei der derart geringen Individuenanzahl war das Aussterben wahrscheinlich auch ohne deren Zutun längst besiegelt. Außerdem sind derartige Sammelaktionen selten im Name der Wissenschaft, sondern eben von Sammlern, die viel Geld für die Exemplare bezahlen um sie dann in einer Sammlung zu präsentieren. Das hat nichts Forschung/Wissenschaft zu tun, und das Problem gibt es heute auch noch zur Genüge - die hohen Preise die für zum Beispiel für Elfenbein oder Tigerfelle usw. bezahlt werden, sorgen dafür, dass immer noch so viele Tiere gewildert werden. Aber das Ganze geschieht sicher nicht im Namen der Wissenschaft!
Grüße, Phil
Post 36224 -
Aber schlussendlich ist es eben egal, ob man den Vogel tötet um ihn als Forschungsobjekt zu verwenden (obwohl es ja offensichtlich mittlerweile Alternativen zu diesem Handeln gibt) oder ihn als Trophäe über den Kamin hängt. Das Resultat ist in beiden Fällen der Tod des Vogels. Dass allgemein dem Wissenschaftler eher das Recht zum Töten des Vogels zugesprochen wird, liegt ausschließlich an unserer ethischen und moralischen Sozialisation. Aber die Beweggründe ändern eben nichts am Resultat
Dieser Logik nach wäre es egal, ob ein Tier für einen wissenschaftlichen Zweck getötet wird oder durch einen Wilderer - ist es das?
Ja man hätte ihm auch einen Sender verpassen können, dann hätte man ihm im Blick gehabt und evtl. sogar noch mehr gefunden.
Vielleicht sind derartige Projekte zukünftig geplant? Man kann nicht erwarten, dass die Forscher alle technischen Geräte bereit halten, für den Fall dass sie eine seit 50 Jahre nicht mehr gesehene Tierart damit austatten können. Und das ganze ist leider nicht so einfach, wie man sich das immer vorstellt.
Der gute Mann war eben vollkommen begeistert über seine Entdeckung und hat bestimmt in dem Moment nicht über die Folgen nachgedacht.
Ich glaube, das hat er sehr wohl. Ihm ein blutrünstiges Motiv zu unterstellen halte ich für vollkommen haltlos, da es nicht das geringste Indiz dazu gibt. "Trophäensammler" wird er genannt, ohne das es dazu auch nur einen geringsten Anlass gibt. Mir tut er sehr leid, dass er mit solchen Anschuldigen überhaupt zu tun hat.
Macht doch mal eine Suche zu seiner Person, und was er bisher geleistet hat. Er ist der Direkter des Pacific Programs des American Museum of Natural History. Auf der Internetseite gibt es eine kleine Zusammenfassung zu seiner Person:
Christopher Filardi has a long history of conducting conservation and education activities, and biodiversity research in the Pacific region. He has, among other things, studied foraging behavior of Palm cockatoos in Papua New Guinea in an effort to expand CITES protection; worked with the Wildlife Conservation Society to set up one of the first community-based wildlife reserves in the country; and studied radiations of Pacific birds to clarify boundaries among species and begin unraveling the origins of pan-Pacific bird groups. Throughout his professional career, Chris has maintained a commitment to bridging his research interests with grassroots conservation. While not in New Guinea and the tropical Pacific, he helped establish natural history-based undergraduate student programs that integrate indigenous communities with wildlands conservation in threatened landscapes of western North America and Central America. He served as content coordinator for the CBC's 2006 spring symposium "Conserving Birds in Human-Dominated Landscapes: Weaving a Common Future." His current work at the CBC includes initiating seabird research on Palmyra atoll; and expanding his research and conservation work in the Solomon Islands to integrate research, education and community based protected area strategies across the archipelago. Chris received his Ph.D. in 2003 from the University of Washington, where he studied patterns of speciation and the biogeographic history of tropical Pacific flycatchers.
Dieser Mann hat den Großteil seines Lebens dem Naturschutz von seltenen Vögeln gewidmet. Und er hat die Kingfisher-Art aufgesucht mit dem Endziel, sie zu schützen - was anscheinend keiner außer ihm zuvor getan hat. Wenn ich es einer Person zutraue zu beurteilen, ob das Töten eines Einzeltieres gerechtfertigt für den Naturschutz ist oder nicht, dann ihm selbst.
Ganz sicher bekam er kein Ansehen/Schulterklopfen von irgendwem dafür, dass er den Vogel getötet hat.
Und jetzt versetzt Euch mal in seine Lage: Er will das Tier schützen, und ist plötzlich mit Behauptungen von "Trophäenjagd" konfrontiert!
Er hat übrigens eine persönliche Stellungnahme dazu abgegeben, die man sich dringend durchlesen sollte:
https://www.audubon.org/news/why-i-collected-moustached-kingfisher
Auszug:
In this context, the decision to collect an individual specimen of the Moustached Kingfisher as part of our survey work reflects standard practice for field biologists. A large literature (including a recent piece in the journal Science) addresses the importance of specimen collection in depth, carefully debunking claims that selective collecting has caused species extinctions, justifying the sacrifice of individual lives and the overall utility of scientific collecting relative to other less-invasive options. Ethical collection of any individual organism is determined by basic criteria including collection below levels that will impact populations, adherence to permitting guidelines, and consideration of the importance of voucher specimens. With this first modern voucher of the kingfisher, the only adult male, we now have a comprehensive set of material for molecular, morphological, toxicological, and plumage studies that are unavailable from blood samples, individual feathers, or photographs. There is also a deeper reasoning here—the value of good biodiversity collections lies partly in the unforeseeable benefits of those collections to future generations. Detection and understanding of the impacts of marine pollutants, eggshell thinning from DDT, and anthropogenic body size shifts in widespread species, are examples of the power of natural history collections.
Natürlich ist es jedem freigestellt, übermäßiges Specimens-Sammeln in Frage zu stellen, und es gibt auch garantiert Fälle, in denen es übertrieben wurde. Forscher sind auch nur Menschen, die Fehler machen. Aber das macht diese Personen nicht zu "Trophäensammlern", und die gesamte wissenschaftliche Community ist darauf aus, solche Fälle zu vermeiden und zu begrenzen. Specimen-Sammelaktionen werden im Allgemeinen sehr stark kontrolliert und nur dann freigegeben, wenn auch wirklich ein sehr gut begründeter Anlass dazu gegeben ist, und keine Gefahr für die Population ausgeht. Im Gegenteil sind die Regeln meines Erachtens in vielen Bereichen schon viel zu strikt gefasst, und behindern oft eine gute Lehre und Forschung, aber das wird zu ausschweifend.
Beim Riesenalk ist man sich sicher, dass die Präparatesammler ihm den Todesstoß versetzt haben, da am Ende mehr Tiere deswegen starben als wegen ihres Fleisches.
Wie schon geschrieben, bezweilfe ich das nicht. Aber wie gesagt hat die wissenschaftliche Praxis (zumal viele Präparatesammler keine Forscher waren) von vor 150 Jahren nichts mehr mit heute zu tun: Damals wurden auch noch Menschen wie Aborigenes in Australien gejagd und geschossen, weil man sie für eine urtümliche Menschenart hielt. Und man konnte in Zoos eingesperrte Afrikaner beobachten.
Darauf ist heute niemand mehr stolz.
Warum wird der Riesenalk trotzdem als Beispiel genommen? Ich vermute, weil man kein besseres hat. Es gibt wahrscheinlich keine Fälle in den letzten jahrzehnten, aus denen hervorgeht, dass Forscher mit ihrer Arbeit ernsthaft eine Tierart bedrohen - weil sie eben genau das Gegenteil machen.
Grüße, Phil
Aber schlussendlich ist es eben egal, ob man den Vogel tötet um ihn als Forschungsobjekt zu verwenden (obwohl es ja offensichtlich mittlerweile Alternativen zu diesem Handeln gibt) oder ihn als Trophäe über den Kamin hängt. Das Resultat ist in beiden Fällen der Tod des Vogels. Dass allgemein dem Wissenschaftler eher das Recht zum Töten des Vogels zugesprochen wird, liegt ausschließlich an unserer ethischen und moralischen Sozialisation. Aber die Beweggründe ändern eben nichts am Resultat
Dieser Logik nach wäre es egal, ob ein Tier für einen wissenschaftlichen Zweck getötet wird oder durch einen Wilderer - ist es das?
Ja man hätte ihm auch einen Sender verpassen können, dann hätte man ihm im Blick gehabt und evtl. sogar noch mehr gefunden.
Vielleicht sind derartige Projekte zukünftig geplant? Man kann nicht erwarten, dass die Forscher alle technischen Geräte bereit halten, für den Fall dass sie eine seit 50 Jahre nicht mehr gesehene Tierart damit austatten können. Und das ganze ist leider nicht so einfach, wie man sich das immer vorstellt.
Der gute Mann war eben vollkommen begeistert über seine Entdeckung und hat bestimmt in dem Moment nicht über die Folgen nachgedacht.
Ich glaube, das hat er sehr wohl. Ihm ein blutrünstiges Motiv zu unterstellen halte ich für vollkommen haltlos, da es nicht das geringste Indiz dazu gibt. "Trophäensammler" wird er genannt, ohne das es dazu auch nur einen geringsten Anlass gibt. Mir tut er sehr leid, dass er mit solchen Anschuldigen überhaupt zu tun hat.
Macht doch mal eine Suche zu seiner Person, und was er bisher geleistet hat. Er ist der Direkter des Pacific Programs des American Museum of Natural History. Auf der Internetseite gibt es eine kleine Zusammenfassung zu seiner Person:
Christopher Filardi has a long history of conducting conservation and education activities, and biodiversity research in the Pacific region. He has, among other things, studied foraging behavior of Palm cockatoos in Papua New Guinea in an effort to expand CITES protection; worked with the Wildlife Conservation Society to set up one of the first community-based wildlife reserves in the country; and studied radiations of Pacific birds to clarify boundaries among species and begin unraveling the origins of pan-Pacific bird groups. Throughout his professional career, Chris has maintained a commitment to bridging his research interests with grassroots conservation. While not in New Guinea and the tropical Pacific, he helped establish natural history-based undergraduate student programs that integrate indigenous communities with wildlands conservation in threatened landscapes of western North America and Central America. He served as content coordinator for the CBC's 2006 spring symposium "Conserving Birds in Human-Dominated Landscapes: Weaving a Common Future." His current work at the CBC includes initiating seabird research on Palmyra atoll; and expanding his research and conservation work in the Solomon Islands to integrate research, education and community based protected area strategies across the archipelago. Chris received his Ph.D. in 2003 from the University of Washington, where he studied patterns of speciation and the biogeographic history of tropical Pacific flycatchers.
Dieser Mann hat den Großteil seines Lebens dem Naturschutz von seltenen Vögeln gewidmet. Und er hat die Kingfisher-Art aufgesucht mit dem Endziel, sie zu schützen - was anscheinend keiner außer ihm zuvor getan hat. Wenn ich es einer Person zutraue zu beurteilen, ob das Töten eines Einzeltieres gerechtfertigt für den Naturschutz ist oder nicht, dann ihm selbst.
Ganz sicher bekam er kein Ansehen/Schulterklopfen von irgendwem dafür, dass er den Vogel getötet hat.
Und jetzt versetzt Euch mal in seine Lage: Er will das Tier schützen, und ist plötzlich mit Behauptungen von "Trophäenjagd" konfrontiert!
Er hat übrigens eine persönliche Stellungnahme dazu abgegeben, die man sich dringend durchlesen sollte:
https://www.audubon.org/news/why-i-collected-moustached-kingfisher
Auszug:
In this context, the decision to collect an individual specimen of the Moustached Kingfisher as part of our survey work reflects standard practice for field biologists. A large literature (including a recent piece in the journal Science) addresses the importance of specimen collection in depth, carefully debunking claims that selective collecting has caused species extinctions, justifying the sacrifice of individual lives and the overall utility of scientific collecting relative to other less-invasive options. Ethical collection of any individual organism is determined by basic criteria including collection below levels that will impact populations, adherence to permitting guidelines, and consideration of the importance of voucher specimens. With this first modern voucher of the kingfisher, the only adult male, we now have a comprehensive set of material for molecular, morphological, toxicological, and plumage studies that are unavailable from blood samples, individual feathers, or photographs. There is also a deeper reasoning here—the value of good biodiversity collections lies partly in the unforeseeable benefits of those collections to future generations. Detection and understanding of the impacts of marine pollutants, eggshell thinning from DDT, and anthropogenic body size shifts in widespread species, are examples of the power of natural history collections.
Natürlich ist es jedem freigestellt, übermäßiges Specimens-Sammeln in Frage zu stellen, und es gibt auch garantiert Fälle, in denen es übertrieben wurde. Forscher sind auch nur Menschen, die Fehler machen. Aber das macht diese Personen nicht zu "Trophäensammlern", und die gesamte wissenschaftliche Community ist darauf aus, solche Fälle zu vermeiden und zu begrenzen. Specimen-Sammelaktionen werden im Allgemeinen sehr stark kontrolliert und nur dann freigegeben, wenn auch wirklich ein sehr gut begründeter Anlass dazu gegeben ist, und keine Gefahr für die Population ausgeht. Im Gegenteil sind die Regeln meines Erachtens in vielen Bereichen schon viel zu strikt gefasst, und behindern oft eine gute Lehre und Forschung, aber das wird zu ausschweifend.
Beim Riesenalk ist man sich sicher, dass die Präparatesammler ihm den Todesstoß versetzt haben, da am Ende mehr Tiere deswegen starben als wegen ihres Fleisches.
Wie schon geschrieben, bezweilfe ich das nicht. Aber wie gesagt hat die wissenschaftliche Praxis (zumal viele Präparatesammler keine Forscher waren) von vor 150 Jahren nichts mehr mit heute zu tun: Damals wurden auch noch Menschen wie Aborigenes in Australien gejagd und geschossen, weil man sie für eine urtümliche Menschenart hielt. Und man konnte in Zoos eingesperrte Afrikaner beobachten.
Darauf ist heute niemand mehr stolz.
Warum wird der Riesenalk trotzdem als Beispiel genommen? Ich vermute, weil man kein besseres hat. Es gibt wahrscheinlich keine Fälle in den letzten jahrzehnten, aus denen hervorgeht, dass Forscher mit ihrer Arbeit ernsthaft eine Tierart bedrohen - weil sie eben genau das Gegenteil machen.
Grüße, Phil
Post 36238 -
Dass du als Biologe einen Biologen verteidigst, ist ja auch ganz normal. Jede Gruppe setzt sich halt für ihre Interessen ein; Lobbyismus ist alles - und zwar in allen Bereichen des Lebens. 
Vielleicht bin ich ja auch ein überzeugter Naturschützer der einen anderen Naturschützer verteidigt?
Der Rest Deines Beitrags besteht aus so seltsamen Analogien, das ist mir keine Antwort wert.
Vielleicht noch das:
Wissenschaftlicher tötet einen Vogel -> Erkenntnisse, die zum Schutz der Vogelart beitrag leisten
Wilderer tötet viele Vögel -> möglicherweise Aussterben der Art
Grüße, Phil
Dass du als Biologe einen Biologen verteidigst, ist ja auch ganz normal. Jede Gruppe setzt sich halt für ihre Interessen ein; Lobbyismus ist alles - und zwar in allen Bereichen des Lebens.
Vielleicht bin ich ja auch ein überzeugter Naturschützer der einen anderen Naturschützer verteidigt?
Der Rest Deines Beitrags besteht aus so seltsamen Analogien, das ist mir keine Antwort wert.
Vielleicht noch das:
Wissenschaftlicher tötet einen Vogel -> Erkenntnisse, die zum Schutz der Vogelart beitrag leisten
Wilderer tötet viele Vögel -> möglicherweise Aussterben der Art
Grüße, Phil
Post 36260 -
Es wäre schön, wenn ein paar Quellengaben gemacht werden könnten, vor allem in Bezug auf Diffeomorphismus Wissenschaftsweltverschwörungskomplott (woher stammt der? PETA?). Bisher lese ich leider nur vorwiegend ad hominem (schlechter Diskussionsstil mMn) und Mutmaßungen.
Es wäre schon, wenn ihr Euch etwas informiert, ich habe Filardis Begründung schon früh zitiert und hättet ihr sie gelesen, müsste nicht soviel wiederholt werden (z.B. woher die Zahlen kommen). Das sollte bei einer solchen Diskussion eigentlich selbstverständlich sein. Übrigens schadet auch Wissen über generelle Conservational Biology nichts, wobei das zugegeben ein sehr großes, unübersichtliches Thema ist.
Filardi hat die Zahlen nicht alleine erfasst, sondern das war ein größeres Biodiversitätserfassungsprojekt, das genau zur Aufgabe hatte, unter anderem die Populationsgrößen des King Fishers zu ermitteln. Da Filardis Team die ersten Sichtungen der Vögel seit mehreren Jahrzehnten gemacht hat, sind die Zahlen die dabei ermittelt wurden sicher die einzigen, die man hat - alles andere ist aus der Luft gegriffen. Warum sollte Filardi die Daten fälschen? Er hat zuerst die Populationsgröße erfasst und dies als Beurteilung verwendet - wäre sie gefährlich klein gewesen, hätte er den Vogel wohl nicht getötet. Eine bessere Vorgehensweise gibt es wohl nicht, manch anderer hätte das vielleicht nicht getan. Es gibt keinen Grund ihm zu unterstellen, die Daten zu fälschen (was übrigens sicher nicht leicht wäre, da er wie gesagt nicht allein gehandelt hat sondern da ein großes Projekt dahinter steckt).
Sicher wird sich die offizielle Zahl der IUCN bald zu der Zahl ändern, die bei dem Biodiversitätsprojekt erfasst wurde.
Übrigens, natürlich spricht sich Mark Bekoff als überzeugter Veganer und Tierrechtsaktivist gegen das Töten aus - und zwar gegen das Töten allgemein, sogar gegen Spinnen (man siehe seine anderen Beiträge). Wer vegan lebt und meint, der Mensch dürfe moralisch keinerlei Tiere töten - ok, sowas gibts, auch unter Wissenschaftlern.
Es bleibt weiterhin:
Wissenschaftler die eine Art mutwillig ausrotteten: 0
Wissenschaftler, die Arten vor dem Aussterben retten: unzählbar viele
Grüße, Phil
Es wäre schön, wenn ein paar Quellengaben gemacht werden könnten, vor allem in Bezug auf Diffeomorphismus Wissenschaftsweltverschwörungskomplott (woher stammt der? PETA?). Bisher lese ich leider nur vorwiegend ad hominem (schlechter Diskussionsstil mMn) und Mutmaßungen.
Es wäre schon, wenn ihr Euch etwas informiert, ich habe Filardis Begründung schon früh zitiert und hättet ihr sie gelesen, müsste nicht soviel wiederholt werden (z.B. woher die Zahlen kommen). Das sollte bei einer solchen Diskussion eigentlich selbstverständlich sein. Übrigens schadet auch Wissen über generelle Conservational Biology nichts, wobei das zugegeben ein sehr großes, unübersichtliches Thema ist.
Filardi hat die Zahlen nicht alleine erfasst, sondern das war ein größeres Biodiversitätserfassungsprojekt, das genau zur Aufgabe hatte, unter anderem die Populationsgrößen des King Fishers zu ermitteln. Da Filardis Team die ersten Sichtungen der Vögel seit mehreren Jahrzehnten gemacht hat, sind die Zahlen die dabei ermittelt wurden sicher die einzigen, die man hat - alles andere ist aus der Luft gegriffen. Warum sollte Filardi die Daten fälschen? Er hat zuerst die Populationsgröße erfasst und dies als Beurteilung verwendet - wäre sie gefährlich klein gewesen, hätte er den Vogel wohl nicht getötet. Eine bessere Vorgehensweise gibt es wohl nicht, manch anderer hätte das vielleicht nicht getan. Es gibt keinen Grund ihm zu unterstellen, die Daten zu fälschen (was übrigens sicher nicht leicht wäre, da er wie gesagt nicht allein gehandelt hat sondern da ein großes Projekt dahinter steckt).
Sicher wird sich die offizielle Zahl der IUCN bald zu der Zahl ändern, die bei dem Biodiversitätsprojekt erfasst wurde.
Übrigens, natürlich spricht sich Mark Bekoff als überzeugter Veganer und Tierrechtsaktivist gegen das Töten aus - und zwar gegen das Töten allgemein, sogar gegen Spinnen (man siehe seine anderen Beiträge). Wer vegan lebt und meint, der Mensch dürfe moralisch keinerlei Tiere töten - ok, sowas gibts, auch unter Wissenschaftlern.
Es bleibt weiterhin:
Wissenschaftler die eine Art mutwillig ausrotteten: 0
Wissenschaftler, die Arten vor dem Aussterben retten: unzählbar viele
Grüße, Phil
Post 36265 -
Ich meine vor allem das hier, weil es ziemlich gegensätzlich zu dem steht, was ich bisher mitbekommen habe:
Denn hier zeigt sich ja ein weiteres Problem: Forscher (verschiedenster Disziplinen) aus reichen (Industrie-)Staaten betrachten Entwicklungsländer oftmals als ihre Spielwiesen und legen ein Verhalten an den Tag, dass man viel zu oft als neo-kolonialistisch bezeichnen muss. Vielfach wird hierbei einfach die Notlage dieser Staaten ausgenutzt um die nötigen Genehmigungen zu erhalten. Mit ein paar Dollar schmiert sich fast jedes Getriebe wunderbar gelingt das ohne Probleme.
(Edit: Man stelle sich vor, was los gewesen wäre, wenn ein Forscher aus einem Entwicklungsland in den Vereinigten Staaten oder Deutschland einen so seltenen Vogel getötet hätte!)
Es ist verdammt schwer in den meisten Ländern Sammelgenehmigungen zu bekommen, tatsächlich teilweise sogar unmöglich (einen Überblick bietet http://www.theskepticalmoth.com/collecting-permits/). Meistens sind die Systeme so ausgerichtet, die Forscher ordentlich auszunehmen. Und das sogar oft, wenn die Länder von der Forschung deutlich profitieren - z.B. an dem Tropenöko Lehrstuhl wo ich zur Zeit viel rumhänge gibt es viele Projekte über Bestäuber (u.a. Tansania). Der bürokratische Aufwand ist einfach wahnsinnig, und dauert ewig. Fast jedem Tropenfoscher werden Steine in den Weg gestellt.
Im weltweiten Vergleich ist Deutschland da noch sehr liberal - mit entsprechender Genehmigung kann sich ein jeder Forscher aus Entwicklungsländern - und die haben wir in D - eine der seltenen Arten verknöpfen. Die Genehmigung ist natürlich nicht leicht zu bekommen, aber sie war sicher auch für die Solomonen nicht einfach zu haben.
Wo das Exemplar vom Männchen gelandet ist, weiß ich nicht - hängt davon ab, ob der Forscher Ausfuhrgenehmigungen dafür hatte oder nicht.
Phil wodurch retten denn Wissenschaftler Arten? Gerettet werden sie, wenn man Lebensräume erhält, dazu muss man aber keine Tiere umbringen, dazu muss man nicht mal alle Arten erfassen, die in einem Gebiet vorkommen...
Phil, mutwillig heißt, dass es mit Absicht geschehen ist, mir fällt ehrlich gesagt kein Beispiel ein, dass jemals eine Art absichtlich ausgerottet wurde. Tiere wurden mutwillig getötet, aber nie zum Zweck die Tierart vollständig auszurotten. EDIT: ok beim Wolf und Bären ist das versucht wurden, aber die Tierart an sich wurde ja nicht vollständig ausgerottet.
Wie gesagt, ein wenig Conservation Biology würde nicht schaden. Tip: Um ein Tier und ganz besonders eine kleine Population effektiv schützen zu können, muss man es kennen (= erforschen). Ein Gebiet nur äußerlich zu erhalten reicht leider in vielen Fällen nicht aus, zumal man auch Wissen darüber braucht, wie man es erhalten kann. Filardi hat erklärt, was man so für wichtige Schlüsse aus nur einem einzigen toten Exemplar ziehen kann. Aber ich schätze, das wollt ihr immer noch nicht lesen. Aber ich wiederhole mich nur.
Übrigens zählt ein Wilderer der für Elfenbein tötet für mich als mutwillig.
Ich kann Dir auch sagen, wann ich zufrieden wäre: Wenn die Publikationen über die Natur und die Tierwelt jedes (jetzigen) Entwicklungslandes mehrheitlich von einheimischen Forschern stammen! Bislang herrscht diesbezüglich nämlich ein krasses Missverhältnis.
Ja, das wäre sehr schön. Leider sind die Bildungssysteme teilweise ziemlich mieß, auch trotz vieler Gelder. Die guten Lehrer kommen aus dem Ausland, und ein Lehrer an der Uni macht normalerweise auch Forschung. Glaubst Du, dass die Forschungsprojekte, die vom Ausland aus gehen, darauf ausgelegt sind, lokale Forscher auszugrenzen? Das krasse Gegenteil ist der Fall! Schau Dir beliebige Forschungsprojekte an, meistens laufen sie über lokale Kuratoren der lokalen Universitäten - die meisten Forschungsprojekte sind Gemeinschaftsprojekte von lokalen Unis mit denen im Ausland. Da fließen Forschungsgelder und Entwicklungsgelder zu den lokalen Forschern, die sie von ihrem Land niemals hätten erhalten können! Hier an der Forschungsstation wo ich gerade bin (Elfenbeinküste), die aus deutschen Mitteln geschaffen wurden und von Deutschen geleitet wird, werden viele afrikanische Studenten ausgebildet. Die besten unter ihnen können dann auch mit etwas Glück in Deutschland zur Uni gehen, und dort mehr lernen. An der Uni hier wird ihnen leider sehr wenig beigebracht - die Masterstudenten die wir hier hatten konnten kaum Englisch und wussten nicht, wie man einen Boxplot interpretiert - absolutes Grundwissen, dass man braucht um 90% der wissenschaftlichen Arbeiten zu verstehen. Wir haben sie etwas in Statistik unterrichtet. Der Austausch ist wichtig, und es fließt sehr viel Geld von Deutschland aus, um die lokale Forschung unabhängiger zu gestalten in einem Land, dass sich gerade vom letzten Bürgerkrieg erholt.
Und genauso ist es mit Filardi: Er hat Kompetenzen im Naturschutz, sehr gute sogar. Das bekommt man nicht, indem man simpel Geld in ein Land reinpumpt, sondern da müssen gute Leute hin. Und nur so am Rande, das Projekt auf den Salomonen wurde von lokalen Forschern geleitet, nicht von Filardi.
EDIT: Die Spinne, Theraphosa blondi, ist nicht selten, sondern findet man inzwischen sogar in vielen deutschen Terrarien. Warum er das behauptet...?
Grüße, Phil
Ich meine vor allem das hier, weil es ziemlich gegensätzlich zu dem steht, was ich bisher mitbekommen habe:
Denn hier zeigt sich ja ein weiteres Problem: Forscher (verschiedenster Disziplinen) aus reichen (Industrie-)Staaten betrachten Entwicklungsländer oftmals als ihre Spielwiesen und legen ein Verhalten an den Tag, dass man viel zu oft als neo-kolonialistisch bezeichnen muss. Vielfach wird hierbei einfach die Notlage dieser Staaten ausgenutzt um die nötigen Genehmigungen zu erhalten. Mit ein paar Dollar schmiert sich fast jedes Getriebe wunderbar gelingt das ohne Probleme.
(Edit: Man stelle sich vor, was los gewesen wäre, wenn ein Forscher aus einem Entwicklungsland in den Vereinigten Staaten oder Deutschland einen so seltenen Vogel getötet hätte!)
Es ist verdammt schwer in den meisten Ländern Sammelgenehmigungen zu bekommen, tatsächlich teilweise sogar unmöglich (einen Überblick bietet http://www.theskepticalmoth.com/collecting-permits/). Meistens sind die Systeme so ausgerichtet, die Forscher ordentlich auszunehmen. Und das sogar oft, wenn die Länder von der Forschung deutlich profitieren - z.B. an dem Tropenöko Lehrstuhl wo ich zur Zeit viel rumhänge gibt es viele Projekte über Bestäuber (u.a. Tansania). Der bürokratische Aufwand ist einfach wahnsinnig, und dauert ewig. Fast jedem Tropenfoscher werden Steine in den Weg gestellt.
Im weltweiten Vergleich ist Deutschland da noch sehr liberal - mit entsprechender Genehmigung kann sich ein jeder Forscher aus Entwicklungsländern - und die haben wir in D - eine der seltenen Arten verknöpfen. Die Genehmigung ist natürlich nicht leicht zu bekommen, aber sie war sicher auch für die Solomonen nicht einfach zu haben.
Wo das Exemplar vom Männchen gelandet ist, weiß ich nicht - hängt davon ab, ob der Forscher Ausfuhrgenehmigungen dafür hatte oder nicht.
Phil wodurch retten denn Wissenschaftler Arten? Gerettet werden sie, wenn man Lebensräume erhält, dazu muss man aber keine Tiere umbringen, dazu muss man nicht mal alle Arten erfassen, die in einem Gebiet vorkommen...
Phil, mutwillig heißt, dass es mit Absicht geschehen ist, mir fällt ehrlich gesagt kein Beispiel ein, dass jemals eine Art absichtlich ausgerottet wurde. Tiere wurden mutwillig getötet, aber nie zum Zweck die Tierart vollständig auszurotten. EDIT: ok beim Wolf und Bären ist das versucht wurden, aber die Tierart an sich wurde ja nicht vollständig ausgerottet.
Wie gesagt, ein wenig Conservation Biology würde nicht schaden. Tip: Um ein Tier und ganz besonders eine kleine Population effektiv schützen zu können, muss man es kennen (= erforschen). Ein Gebiet nur äußerlich zu erhalten reicht leider in vielen Fällen nicht aus, zumal man auch Wissen darüber braucht, wie man es erhalten kann. Filardi hat erklärt, was man so für wichtige Schlüsse aus nur einem einzigen toten Exemplar ziehen kann. Aber ich schätze, das wollt ihr immer noch nicht lesen. Aber ich wiederhole mich nur.
Übrigens zählt ein Wilderer der für Elfenbein tötet für mich als mutwillig.
Ich kann Dir auch sagen, wann ich zufrieden wäre: Wenn die Publikationen über die Natur und die Tierwelt jedes (jetzigen) Entwicklungslandes mehrheitlich von einheimischen Forschern stammen! Bislang herrscht diesbezüglich nämlich ein krasses Missverhältnis.
Ja, das wäre sehr schön. Leider sind die Bildungssysteme teilweise ziemlich mieß, auch trotz vieler Gelder. Die guten Lehrer kommen aus dem Ausland, und ein Lehrer an der Uni macht normalerweise auch Forschung. Glaubst Du, dass die Forschungsprojekte, die vom Ausland aus gehen, darauf ausgelegt sind, lokale Forscher auszugrenzen? Das krasse Gegenteil ist der Fall! Schau Dir beliebige Forschungsprojekte an, meistens laufen sie über lokale Kuratoren der lokalen Universitäten - die meisten Forschungsprojekte sind Gemeinschaftsprojekte von lokalen Unis mit denen im Ausland. Da fließen Forschungsgelder und Entwicklungsgelder zu den lokalen Forschern, die sie von ihrem Land niemals hätten erhalten können! Hier an der Forschungsstation wo ich gerade bin (Elfenbeinküste), die aus deutschen Mitteln geschaffen wurden und von Deutschen geleitet wird, werden viele afrikanische Studenten ausgebildet. Die besten unter ihnen können dann auch mit etwas Glück in Deutschland zur Uni gehen, und dort mehr lernen. An der Uni hier wird ihnen leider sehr wenig beigebracht - die Masterstudenten die wir hier hatten konnten kaum Englisch und wussten nicht, wie man einen Boxplot interpretiert - absolutes Grundwissen, dass man braucht um 90% der wissenschaftlichen Arbeiten zu verstehen. Wir haben sie etwas in Statistik unterrichtet. Der Austausch ist wichtig, und es fließt sehr viel Geld von Deutschland aus, um die lokale Forschung unabhängiger zu gestalten in einem Land, dass sich gerade vom letzten Bürgerkrieg erholt.
Und genauso ist es mit Filardi: Er hat Kompetenzen im Naturschutz, sehr gute sogar. Das bekommt man nicht, indem man simpel Geld in ein Land reinpumpt, sondern da müssen gute Leute hin. Und nur so am Rande, das Projekt auf den Salomonen wurde von lokalen Forschern geleitet, nicht von Filardi.
EDIT: Die Spinne, Theraphosa blondi, ist nicht selten, sondern findet man inzwischen sogar in vielen deutschen Terrarien. Warum er das behauptet...?
Grüße, Phil
Post 36267 -
Phil mir gehts hier nicht so sehr alleine um das Töten, ich bin kein Veganer, ich esse Fleisch. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn ein Forscher aus guten Gründen eine Amsel, einen Fuchs, einen Igel oder was auch immer für ein Tier tötet, wenn gute Gründe vorliegen. Aber was ich nicht verstehe ist einfach, wie man ein Tier, dass man seit 50 Jahren das erste mal sieht, gleich töteten kann, anstatt es zu beringen, evtl. einen GPS Sender zu verpassen.
Ließ doch bitte einfach die Stellungnahme. Es ist nicht so, als hätte er sofort den erstbesten Vogel getötet, und er hatte dafür viele gute Gründe. Für GPS-Senderprojekte u.ä. braucht man auch erst mal Genehmigungen und ein Forschungsteam. Dieses Projekt war zur Biodiversitätserfassung - in Zukunft wird man vielleicht Projekte mit Beringung und GPS-Sender starten ... Falls man das genehmigt bekommt und die Gelder da sind.
Was mich auch interessiert ist, ob man nicht einmal tote Exemplare gefunden hat?
Wo man nicht sucht, findet man auch nichts. Laut den Einheimischen fangen diese die Vögel und essen sie regelmäßig. Aber Forscher kennen die dort keine, bis jetzt.
Es ist überraschend, wie viele Gebiete es auf der Welt ist wo noch kein Forscher wirklich nach einer bestimmten Tiergruppe gesucht hat. Es werden zu heutigen Tagen auch noch neue Primatenarten gefunden!
Nein muss man nicht, man muss einfach den Lebensraum in Ruhe lassen, mehr muss man nicht tun.
Erzähl das mal dem NABU!
Grüße, Phil
Phil mir gehts hier nicht so sehr alleine um das Töten, ich bin kein Veganer, ich esse Fleisch. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn ein Forscher aus guten Gründen eine Amsel, einen Fuchs, einen Igel oder was auch immer für ein Tier tötet, wenn gute Gründe vorliegen. Aber was ich nicht verstehe ist einfach, wie man ein Tier, dass man seit 50 Jahren das erste mal sieht, gleich töteten kann, anstatt es zu beringen, evtl. einen GPS Sender zu verpassen.
Ließ doch bitte einfach die Stellungnahme. Es ist nicht so, als hätte er sofort den erstbesten Vogel getötet, und er hatte dafür viele gute Gründe. Für GPS-Senderprojekte u.ä. braucht man auch erst mal Genehmigungen und ein Forschungsteam. Dieses Projekt war zur Biodiversitätserfassung - in Zukunft wird man vielleicht Projekte mit Beringung und GPS-Sender starten ... Falls man das genehmigt bekommt und die Gelder da sind.
Was mich auch interessiert ist, ob man nicht einmal tote Exemplare gefunden hat?
Wo man nicht sucht, findet man auch nichts. Laut den Einheimischen fangen diese die Vögel und essen sie regelmäßig. Aber Forscher kennen die dort keine, bis jetzt.
Es ist überraschend, wie viele Gebiete es auf der Welt ist wo noch kein Forscher wirklich nach einer bestimmten Tiergruppe gesucht hat. Es werden zu heutigen Tagen auch noch neue Primatenarten gefunden!
Nein muss man nicht, man muss einfach den Lebensraum in Ruhe lassen, mehr muss man nicht tun.
Erzähl das mal dem NABU!
Grüße, Phil
Post 36269 -
Ich versuche mal beide Deiner Fragen anhand eines Hypothetischen Beispiels zu erläutern, wobei das Beispiel (DDT) aus Filardis Stellungsnahme entnommen ist: Angenommen, in dem toten Tier wird ein erhöhter DDT Wert festgestellt. DDT ist insbesondere für Vögel sehr gefährlich. Nehmen wir an, das Gebiet ist zwar geschützt, aber flußaufwärts außerhalb des Gebiets finden sich menschliche Siedlungen in denen das DDT übermäßig gespritzt wird und dadurch dann auch in das Schutzgebiet gelangt. Man könnte nun den Einsatz von DDT flussaufwärts verringern, den Vogel retten - wobei ohne das Exemplar vielleicht nie die Belastung bemerkt hätte.
Deutschland mag ein extremes Beispiel sein, aber nirgendswo mehr auf der Erde gibt es in der Natur noch Systeme, die völlig unabhängig und ohne Einfluss von außen existieren (ok, vielleicht sowas wie Black Smoker) - das krasseste Beispiel ist der Klimawandel, der noch soweit abgelegene trop. Wälder beeinflusst.
Übrigens kannst Du "NABU" mit jedem beliebigen Umweltschutzverband ersetzen, so war das eher gemeint. Naturschutz ist weit mehr als die bloße Inschutznahme eines Gebietes, sondern man muss ständig kontrollieren und notfalls eingreifen - möglichst detaillierte Erkenntnisse gerade über selteneren Arten sind von absoluter Notwendigkeit. Naturschutz und Forschung gehen Hand in Hand, es ist ein miteinander, kein gegeneinander.
EDIT: Was vergessen:
Bekommt man nicht eher eine Gennehmigung für Maßnahmen, die keine Tiere töten und deren Kadaver nicht außer Landes geschafft werden, als für Maßnahmen, die dies beinhalten?
Theoretisch vielleicht schon, praktisch war es in diesem Fall halt nicht vorhersehbar. Es war ja unklar, ob sie überhaupt den Vogel vorfinden, und das Projekt umfasste weit mehr als die eine Vogelart.
EDIT2: Und noch was vergessen
Wieviele Gelegenheiten davor hatte er denn? Er hat geschrieben, dass er seit 20 Jahren nach dem Vogel gesucht hat und dann konnte er ihn fangen. Und was hat er gemacht? Ihn getötet.
Nein, er hat nicht 20 Jahre nach dem Vogel gesucht. Und er hat schon Exemplare entdeckt, bevor er das Männchen getötet hat. Das war kein "oh ich hab nen seltenen Vogel schnell umbringen", sondern er hat zunächst eine Bestanderfassung gemacht, beurteilt dass der Vogel nicht selten ist und sich dann bewusst dafür entschieden einen einzufangen. Aber ich wiederhole mich irgendwie.
Würde ein Moa gefangen werden, nur ein einziger, würde der sicher nicht getötet werden, bis man nicht wüsste wie groß die Population ist. Auch nicht von Chris Filardi, davon bin ich zumindest überzeugt, zumal man niemals Genehmigungen dafür bekommen würde.
Grüße, Phil
Ich versuche mal beide Deiner Fragen anhand eines Hypothetischen Beispiels zu erläutern, wobei das Beispiel (DDT) aus Filardis Stellungsnahme entnommen ist: Angenommen, in dem toten Tier wird ein erhöhter DDT Wert festgestellt. DDT ist insbesondere für Vögel sehr gefährlich. Nehmen wir an, das Gebiet ist zwar geschützt, aber flußaufwärts außerhalb des Gebiets finden sich menschliche Siedlungen in denen das DDT übermäßig gespritzt wird und dadurch dann auch in das Schutzgebiet gelangt. Man könnte nun den Einsatz von DDT flussaufwärts verringern, den Vogel retten - wobei ohne das Exemplar vielleicht nie die Belastung bemerkt hätte.
Deutschland mag ein extremes Beispiel sein, aber nirgendswo mehr auf der Erde gibt es in der Natur noch Systeme, die völlig unabhängig und ohne Einfluss von außen existieren (ok, vielleicht sowas wie Black Smoker) - das krasseste Beispiel ist der Klimawandel, der noch soweit abgelegene trop. Wälder beeinflusst.
Übrigens kannst Du "NABU" mit jedem beliebigen Umweltschutzverband ersetzen, so war das eher gemeint. Naturschutz ist weit mehr als die bloße Inschutznahme eines Gebietes, sondern man muss ständig kontrollieren und notfalls eingreifen - möglichst detaillierte Erkenntnisse gerade über selteneren Arten sind von absoluter Notwendigkeit. Naturschutz und Forschung gehen Hand in Hand, es ist ein miteinander, kein gegeneinander.
EDIT: Was vergessen:
Bekommt man nicht eher eine Gennehmigung für Maßnahmen, die keine Tiere töten und deren Kadaver nicht außer Landes geschafft werden, als für Maßnahmen, die dies beinhalten?
Theoretisch vielleicht schon, praktisch war es in diesem Fall halt nicht vorhersehbar. Es war ja unklar, ob sie überhaupt den Vogel vorfinden, und das Projekt umfasste weit mehr als die eine Vogelart.
EDIT2: Und noch was vergessen
Wieviele Gelegenheiten davor hatte er denn? Er hat geschrieben, dass er seit 20 Jahren nach dem Vogel gesucht hat und dann konnte er ihn fangen. Und was hat er gemacht? Ihn getötet.
Nein, er hat nicht 20 Jahre nach dem Vogel gesucht. Und er hat schon Exemplare entdeckt, bevor er das Männchen getötet hat. Das war kein "oh ich hab nen seltenen Vogel schnell umbringen", sondern er hat zunächst eine Bestanderfassung gemacht, beurteilt dass der Vogel nicht selten ist und sich dann bewusst dafür entschieden einen einzufangen. Aber ich wiederhole mich irgendwie.
Würde ein Moa gefangen werden, nur ein einziger, würde der sicher nicht getötet werden, bis man nicht wüsste wie groß die Population ist. Auch nicht von Chris Filardi, davon bin ich zumindest überzeugt, zumal man niemals Genehmigungen dafür bekommen würde.
Grüße, Phil
Post 36273 -
Auch von mir ein dickes Danke an Phil!
Dein Durchhaltevermögen ist erstaunlich.
Über die Arbeitsweise und die Wichtigkeit wissenschaftlicher Forschung, gerade für den Arten- und Naturschutz, bin ich schon mit der Haltung von Reptilien vor über 15 Jahren, als ich der DGHT beigetreten bin, in Kontakt gekommen.
Für mich gehören die Beiträge über Feldforschung und neue Entdeckungen und Erkenntnisse mit zu den spannendsten Aspekten der Tierhaltung.
Es ist natürlich für Laien erstmal undurchschaubar was da so alles für Zusammenhänge und unvorstellbarer Bürokratischer Aufwand dahinter steckt. Aber, wenn man da erstmal etwas durchblickt, erweitert es den Blick über den Tellerrand enorm.
Denn, wie du ja schon angedeutet hast, stecken natürlich auch hier wirtschaftliche und politische Interessen dahinter, an welchen man in der heutigen, globalisierten Welt nicht mehr vorbei kommt.
Es ist fast schon scheinheilig, wegen einem toten Vogel so einen Aufriss zu machen. Die gleichen Leute die in den Diskussionsbeiträgen über Filardis schimpfen, haben keine Probleme damit sich Schockolade mit Palmöl zu kaufen, oder Flachbildschirme, oder Handys, oder Kleidung, oder ...
Aber das entspricht wohl dem Zeitgeist, dass man ohne Wissen oder Ahnung zu haben, seine “Meinung“ in die Welt posaunt.
Auch Bauchgefühlen wird heutzutage ein viel zu hoher Stellenwert beigemessen.
Unter einer Meinung wird in der Philosophie eine Art des Fürwahrhaltens verstanden, die nicht auf strenger Prüfung beruht und sich infolgedessen der Möglichkeit des Irrtums bewusst ist. Meinung ist dem Glauben verwandt und ein Gegenbegriff zu Wissen
Auch von mir ein dickes Danke an Phil!
Dein Durchhaltevermögen ist erstaunlich.
Über die Arbeitsweise und die Wichtigkeit wissenschaftlicher Forschung, gerade für den Arten- und Naturschutz, bin ich schon mit der Haltung von Reptilien vor über 15 Jahren, als ich der DGHT beigetreten bin, in Kontakt gekommen.
Für mich gehören die Beiträge über Feldforschung und neue Entdeckungen und Erkenntnisse mit zu den spannendsten Aspekten der Tierhaltung.
Es ist natürlich für Laien erstmal undurchschaubar was da so alles für Zusammenhänge und unvorstellbarer Bürokratischer Aufwand dahinter steckt. Aber, wenn man da erstmal etwas durchblickt, erweitert es den Blick über den Tellerrand enorm.
Denn, wie du ja schon angedeutet hast, stecken natürlich auch hier wirtschaftliche und politische Interessen dahinter, an welchen man in der heutigen, globalisierten Welt nicht mehr vorbei kommt.
Es ist fast schon scheinheilig, wegen einem toten Vogel so einen Aufriss zu machen. Die gleichen Leute die in den Diskussionsbeiträgen über Filardis schimpfen, haben keine Probleme damit sich Schockolade mit Palmöl zu kaufen, oder Flachbildschirme, oder Handys, oder Kleidung, oder ...
Aber das entspricht wohl dem Zeitgeist, dass man ohne Wissen oder Ahnung zu haben, seine “Meinung“ in die Welt posaunt.
Auch Bauchgefühlen wird heutzutage ein viel zu hoher Stellenwert beigemessen.
Unter einer Meinung wird in der Philosophie eine Art des Fürwahrhaltens verstanden, die nicht auf strenger Prüfung beruht und sich infolgedessen der Möglichkeit des Irrtums bewusst ist. Meinung ist dem Glauben verwandt und ein Gegenbegriff zu Wissen
Post 36240 -
Da muss sich aber jetzt mal nachfragen, welche Erkenntnisse das bei einem Vogel dann genau wären. Ist es nicht so, dass die meisten Vogelarten durch die Zerstörung ihres Lebensraum bedroht sind? Inwieweit trägt jetzt also das untersuchen eines toten Vogels dazu bei, dass die Vogelart besser geschützt wird?
[/quote]
Da fällt mir direkt Endoparasitenbefall, Belastung durch toxische Stoffe und Nahrung ein bzw allgemein Magen/Darminhalt (und das nur durch laienhafte Überlegungen). Auch so kann man auf das genaue Habitat und Lebensweise schließen.
Grüße Nils
Da muss sich aber jetzt mal nachfragen, welche Erkenntnisse das bei einem Vogel dann genau wären. Ist es nicht so, dass die meisten Vogelarten durch die Zerstörung ihres Lebensraum bedroht sind? Inwieweit trägt jetzt also das untersuchen eines toten Vogels dazu bei, dass die Vogelart besser geschützt wird?
[/quote]
Da fällt mir direkt Endoparasitenbefall, Belastung durch toxische Stoffe und Nahrung ein bzw allgemein Magen/Darminhalt (und das nur durch laienhafte Überlegungen). Auch so kann man auf das genaue Habitat und Lebensweise schließen.
Grüße Nils
Post 36279 -
Wie Barristan schon schrieb, ist diese Behauptung falsch. Die Angaben zur Populationsgröße sind also nichts anderes als eine grobe Schätzung. Diesbezüglich wäre es auch interessant zu erfahren, ob Filardi schon vorher Zahlen veröffentlicht hat, oder die 4.000 erst in den Raum geworfen wurde, nachdem Kritik aufkam?
Genau genommen ist jede Populationsgröße eine teilweise mehr oder weniger "grobe" Schätzung... Wie du weißt, kann schließlich nicht jedes Individuum gezählt werden (es gibt natürliche wenige Ausnahmen. Aufällig dabei: meistens gelangen eben nur die Sympathieträger für den Normalverbraucher an die Öffentlichkeit wie Tiger oder Panda. Dass beispielsweise das Philippinenkrokodil stärker bedroht ist weiß kaum jemand und auch dessen erfolgreiche Nachzucht im Kölner Zoo findet man in keiner Zeitung). Deshalb musst du auf irgendeine Art und Weise diese meist anhand von Statistiken oder durch Statistik bestimmen, was in "Schätzen" endet ;).
Hier hat ein Forscher im Überschwang einen Fehler begangen und ist nicht bereit diesen einzugestehen. Sein Winden macht es nur noch schlimmer. Allerdings kann ich mir gut vorstellen, dass dies in Kürze ein Ende haben wird und er abschließend doch noch zu seinem Fehlverhalten stehen wird. Aber warten wir es ab.
Ich denke da trennen sich eben die Geister. Gerade der Teil mit Fehlverhalten. Aber das ist natürlich auch nur meine persönliche Meinung so wie deine.
Andererseits möchte auch ich mich nochmal bei den Autoren hier bedanken für die regen Antworten hier und die ausführlichen Stellungnahmen und dass dies alles in einer anständingen Sprachform stattfindet . Allerdings sehe mich bei einem ähnlichen Standpunkt wie Phil, auch wenn ich es gerade nicht ergiebig begründe.
Grüße Nils
Wie Barristan schon schrieb, ist diese Behauptung falsch. Die Angaben zur Populationsgröße sind also nichts anderes als eine grobe Schätzung. Diesbezüglich wäre es auch interessant zu erfahren, ob Filardi schon vorher Zahlen veröffentlicht hat, oder die 4.000 erst in den Raum geworfen wurde, nachdem Kritik aufkam?
Genau genommen ist jede Populationsgröße eine teilweise mehr oder weniger "grobe" Schätzung... Wie du weißt, kann schließlich nicht jedes Individuum gezählt werden (es gibt natürliche wenige Ausnahmen. Aufällig dabei: meistens gelangen eben nur die Sympathieträger für den Normalverbraucher an die Öffentlichkeit wie Tiger oder Panda. Dass beispielsweise das Philippinenkrokodil stärker bedroht ist weiß kaum jemand und auch dessen erfolgreiche Nachzucht im Kölner Zoo findet man in keiner Zeitung). Deshalb musst du auf irgendeine Art und Weise diese meist anhand von Statistiken oder durch Statistik bestimmen, was in "Schätzen" endet ;).
Hier hat ein Forscher im Überschwang einen Fehler begangen und ist nicht bereit diesen einzugestehen. Sein Winden macht es nur noch schlimmer. Allerdings kann ich mir gut vorstellen, dass dies in Kürze ein Ende haben wird und er abschließend doch noch zu seinem Fehlverhalten stehen wird. Aber warten wir es ab.
Ich denke da trennen sich eben die Geister. Gerade der Teil mit Fehlverhalten. Aber das ist natürlich auch nur meine persönliche Meinung so wie deine.
Andererseits möchte auch ich mich nochmal bei den Autoren hier bedanken für die regen Antworten hier und die ausführlichen Stellungnahmen und dass dies alles in einer anständingen Sprachform stattfindet . Allerdings sehe mich bei einem ähnlichen Standpunkt wie Phil, auch wenn ich es gerade nicht ergiebig begründe.
Grüße Nils
Post 36184 -
Die Jagd, wie beim eingangs genannten Löwen, und das Erstellen "wissenschaftlicher Rückstellproben" sind zwar im Grunde genommen zwei Paar Stiefel, aber manchmal hat es schon den Anschein als sei es ein und derselbe Beweggrund, nämlich eine Trophäe mit nachhause zu nehmen und zwar eine "vorzeigbare" und nicht etwas, was in Büchern oder wissenschaftlichen Datenbanken zu lesen ist.
Angesichts so vieler verschwindenden Arten auf diesem Planeten eine doch für Akademiker bedenkenswerte Einstellung.
Die Jagd, wie beim eingangs genannten Löwen, und das Erstellen "wissenschaftlicher Rückstellproben" sind zwar im Grunde genommen zwei Paar Stiefel, aber manchmal hat es schon den Anschein als sei es ein und derselbe Beweggrund, nämlich eine Trophäe mit nachhause zu nehmen und zwar eine "vorzeigbare" und nicht etwas, was in Büchern oder wissenschaftlichen Datenbanken zu lesen ist.
Angesichts so vieler verschwindenden Arten auf diesem Planeten eine doch für Akademiker bedenkenswerte Einstellung.
Post 36169 -
In der letzten Zeit gab es ja öfters einen großen Aufschrei, wenn (Großwild-)Jäger mit ihren Trophäen (in sozialen Netzwerken) posierten. Prominentestes Beispiel ist hier wohl ein Zahnarzt aus den Vereinigten Staaten, der einen Löwen in Simbabwe tötete.
Die Empörung und der Aufschrei sind bei solchen Vorfällen natürlich immer groß - insbesondere in den heutigen Zeiten, wo sich solche Dinge mit rasender Geschwindigkeit im Netz ausbreiten. Inwieweit diese Tropäenjagd moralisch vertretbar ist, darüber lässt sich natürlich trefflich streiten. Aber darum soll es in diesem Thread nicht vordergründig gehen. Vielmehr soll die "Trophäenjagd" im Namen der Wissenschaft beleuchtet werden: Denn auch hier legt so mancher Wissenschaftler ein äußerst fragwürdiges Verhalten an den Tag, indem Exemplare bedrohter Arten getötet werden um als Präparat zu dienen. Dass damit der Bestand der jeweiligen Arten noch mehr gefährdet wird, interessiert diese Menschen offensichtlich nicht; vielmehr rechtfertigen sie ihr Handeln auch noch mit wissenschaftlicher Notwendigkeit und dem Artenschutz.
Anlass zu diesem Thema ist das aktuelle Beispiel des Forschers Chris Filardi, der ein männliches Exemplar einer äußerst seltenen Vogelart entdeckte, die ersten Bilder von dieser Art überhaupt machte, und den Vogel anschließend tötete. Dass es geschätzt nur noch 250-1000 Exemplare gibt, hinderte den guten Mann nicht an seinem Tun. (Ging es ihm womöglich in erster Linie um Ruhm und Selbstdarstellung?)
Dass dieses Vorgehen nicht mehr zeitgemäß und vor allem nicht alternativlos ist, thematisierte im Jahre 2014 auch schon der Spiegel.
Ein sicherlich extrem kontroverses Thema, über das gestern auch schon im Chat diskutiert wurde. Daher soll es an dieser Stelle auch noch einmal aufgegriffen werden.
PS: Vielen Dank an Barristan, der das Thema im Chat zur Sprache brachte und auch schon einen Beitrag in seinem Blog dazu verfasste.
In der letzten Zeit gab es ja öfters einen großen Aufschrei, wenn (Großwild-)Jäger mit ihren Trophäen (in sozialen Netzwerken) posierten. Prominentestes Beispiel ist hier wohl ein Zahnarzt aus den Vereinigten Staaten, der einen Löwen in Simbabwe tötete.
Die Empörung und der Aufschrei sind bei solchen Vorfällen natürlich immer groß - insbesondere in den heutigen Zeiten, wo sich solche Dinge mit rasender Geschwindigkeit im Netz ausbreiten. Inwieweit diese Tropäenjagd moralisch vertretbar ist, darüber lässt sich natürlich trefflich streiten. Aber darum soll es in diesem Thread nicht vordergründig gehen. Vielmehr soll die "Trophäenjagd" im Namen der Wissenschaft beleuchtet werden: Denn auch hier legt so mancher Wissenschaftler ein äußerst fragwürdiges Verhalten an den Tag, indem Exemplare bedrohter Arten getötet werden um als Präparat zu dienen. Dass damit der Bestand der jeweiligen Arten noch mehr gefährdet wird, interessiert diese Menschen offensichtlich nicht; vielmehr rechtfertigen sie ihr Handeln auch noch mit wissenschaftlicher Notwendigkeit und dem Artenschutz.
Anlass zu diesem Thema ist das aktuelle Beispiel des Forschers Chris Filardi, der ein männliches Exemplar einer äußerst seltenen Vogelart entdeckte, die ersten Bilder von dieser Art überhaupt machte, und den Vogel anschließend tötete. Dass es geschätzt nur noch 250-1000 Exemplare gibt, hinderte den guten Mann nicht an seinem Tun. (Ging es ihm womöglich in erster Linie um Ruhm und Selbstdarstellung?)
Dass dieses Vorgehen nicht mehr zeitgemäß und vor allem nicht alternativlos ist, thematisierte im Jahre 2014 auch schon der Spiegel.
Ein sicherlich extrem kontroverses Thema, über das gestern auch schon im Chat diskutiert wurde. Daher soll es an dieser Stelle auch noch einmal aufgegriffen werden.
PS: Vielen Dank an Barristan, der das Thema im Chat zur Sprache brachte und auch schon einen Beitrag in seinem Blog dazu verfasste.
Post 36193 -
Phil, in vielen Punkten magst du Recht haben. Aber es gibt nun einmal Arten, von denen es vielleicht nur noch 1000 oder gar 100 Exemplare gibt. Wenn dann jetzt jede Uni einen Forscher losschickt um sich ein Exemplar zu sichern, wird es diesen Tieren wie dem Riesenalk ergehen.
Genauso ist es im vorliegenden Fall: Man weiß nicht, wie viele Exemplare es überhaupt noch gibt. Und bei 250 (männlichen) Exemplaren ist jedes getötet eines zu viel.
Und niemand sagt, dass sich der gute Mann das Exemplar über den Kamin hängt. Aber natürlich ist es für ihn ein Erfolg mit dem er sich rühmen kann und wird. Wissenschaftler betreiben Wissenschaft ja aus bestimmten Gründen: Zum einem zum Stillen ihrer persönlichen Neugier, aber natürlich auch um Ruhm und Ansehen zu sammeln - (viele) Wissenschaftler sind extrem eitle Gecken.
Und schlussendlich kann man mit dem Wort Wissenschaft nahezu jedes Handeln Rechtfertigen. Es stellt immer nur die Frage, inwieweit es mit den moralischen/ethischen Grundsätzen der jeweiligen Zeit und/oder jeweiligen Gesellschaft vertretbar ist. Aber eine umfassende Diskussion zum Thema "Wissenschaft und Moral/Ethik" würde wohl den Rahmen dieses Threads sprengen.
Und versteh mich nicht falsch: Ich habe grundsätzlich nichts gegen die Trophäenjagd durch Jäger oder durch Wissenschaftler. Aber in diesem Fall ist meiner Ansicht nach der menschliche Jagd- und Sammeltrieb mit dem guten Mann durchgegangen. Umso kläglicher sind auch seine Rechtfertigungsversuche. Stände er voll hinter seinem Handeln, hätte er diese nämlich sicherlich nicht nötig.
PS: Nicht umsonst wird der Mann ja auch gerade von Kollegen kritisiert; aber vielleicht haben wir es ja da auch mit Neid zu tun...
Phil, in vielen Punkten magst du Recht haben. Aber es gibt nun einmal Arten, von denen es vielleicht nur noch 1000 oder gar 100 Exemplare gibt. Wenn dann jetzt jede Uni einen Forscher losschickt um sich ein Exemplar zu sichern, wird es diesen Tieren wie dem Riesenalk ergehen.
Genauso ist es im vorliegenden Fall: Man weiß nicht, wie viele Exemplare es überhaupt noch gibt. Und bei 250 (männlichen) Exemplaren ist jedes getötet eines zu viel.
Und niemand sagt, dass sich der gute Mann das Exemplar über den Kamin hängt. Aber natürlich ist es für ihn ein Erfolg mit dem er sich rühmen kann und wird. Wissenschaftler betreiben Wissenschaft ja aus bestimmten Gründen: Zum einem zum Stillen ihrer persönlichen Neugier, aber natürlich auch um Ruhm und Ansehen zu sammeln - (viele) Wissenschaftler sind extrem eitle Gecken.
Und schlussendlich kann man mit dem Wort Wissenschaft nahezu jedes Handeln Rechtfertigen. Es stellt immer nur die Frage, inwieweit es mit den moralischen/ethischen Grundsätzen der jeweiligen Zeit und/oder jeweiligen Gesellschaft vertretbar ist. Aber eine umfassende Diskussion zum Thema "Wissenschaft und Moral/Ethik" würde wohl den Rahmen dieses Threads sprengen.
Und versteh mich nicht falsch: Ich habe grundsätzlich nichts gegen die Trophäenjagd durch Jäger oder durch Wissenschaftler. Aber in diesem Fall ist meiner Ansicht nach der menschliche Jagd- und Sammeltrieb mit dem guten Mann durchgegangen. Umso kläglicher sind auch seine Rechtfertigungsversuche. Stände er voll hinter seinem Handeln, hätte er diese nämlich sicherlich nicht nötig.
PS: Nicht umsonst wird der Mann ja auch gerade von Kollegen kritisiert; aber vielleicht haben wir es ja da auch mit Neid zu tun...
Post 36208 -
Man kann über dieses Thema vermutlich endlos diskutieren. Aber schlussendlich ist es eben egal, ob man den Vogel tötet um ihn als Forschungsobjekt zu verwenden (obwohl es ja offensichtlich mittlerweile Alternativen zu diesem Handeln gibt) oder ihn als Trophäe über den Kamin hängt. Das Resultat ist in beiden Fällen der Tod des Vogels. Dass allgemein dem Wissenschaftler eher das Recht zum Töten des Vogels zugesprochen wird, liegt ausschließlich an unserer ethischen und moralischen Sozialisation. Aber die Beweggründe ändern eben nichts am Resultat.
Und mir geht es hier auch gar nicht um eine Hetze gegen diesen Wissenschaftler. (Auch die Hetze gegen den amerikanischen Zahnarzt war vollkommen sinn- und maßlos.) Der gute Mann war eben vollkommen begeistert über seine Entdeckung und hat bestimmt in dem Moment nicht über die Folgen nachgedacht.
Allerdings hat er mit seinem Handeln ein fatales Zeichen für den Schutz bedrohter/seltener Arten gesetzt. Aber gerade von einem Wissenschaftler sollte man hier schon eine gewisse Vorbildfunktion erwarten - zumindest meiner Ansicht nach.
Schlussendlich bleibt es aber eine Frage der Ethik und Moral, bei der jeder andere Vorstellungen hat. So halten eben auch viele seiner Kollegen sein Handeln für falsch. Andere wiederum werden ihm für seinen "Erfolg" auf die Schulter klopfen.
Ebenso gibt es Menschen, die jedwede Haltung von Tieren für moralisch und ethisch nicht vertretbar halten. Ich sehe das nicht so, und habe kein Problem damit Ameisen zu halten. Und solange sich beide Seiten mit Respekt begegnen und sachlich diskutieren, ist ja auch alles gut. Daher kann ich auch Phils Positionen in gewisser Weise nachvollziehen, auch wenn ich sie in diesem Fall nicht teile.
Man kann über dieses Thema vermutlich endlos diskutieren. Aber schlussendlich ist es eben egal, ob man den Vogel tötet um ihn als Forschungsobjekt zu verwenden (obwohl es ja offensichtlich mittlerweile Alternativen zu diesem Handeln gibt) oder ihn als Trophäe über den Kamin hängt. Das Resultat ist in beiden Fällen der Tod des Vogels. Dass allgemein dem Wissenschaftler eher das Recht zum Töten des Vogels zugesprochen wird, liegt ausschließlich an unserer ethischen und moralischen Sozialisation. Aber die Beweggründe ändern eben nichts am Resultat.
Und mir geht es hier auch gar nicht um eine Hetze gegen diesen Wissenschaftler. (Auch die Hetze gegen den amerikanischen Zahnarzt war vollkommen sinn- und maßlos.) Der gute Mann war eben vollkommen begeistert über seine Entdeckung und hat bestimmt in dem Moment nicht über die Folgen nachgedacht.
Allerdings hat er mit seinem Handeln ein fatales Zeichen für den Schutz bedrohter/seltener Arten gesetzt. Aber gerade von einem Wissenschaftler sollte man hier schon eine gewisse Vorbildfunktion erwarten - zumindest meiner Ansicht nach.
Schlussendlich bleibt es aber eine Frage der Ethik und Moral, bei der jeder andere Vorstellungen hat. So halten eben auch viele seiner Kollegen sein Handeln für falsch. Andere wiederum werden ihm für seinen "Erfolg" auf die Schulter klopfen.
Ebenso gibt es Menschen, die jedwede Haltung von Tieren für moralisch und ethisch nicht vertretbar halten. Ich sehe das nicht so, und habe kein Problem damit Ameisen zu halten. Und solange sich beide Seiten mit Respekt begegnen und sachlich diskutieren, ist ja auch alles gut. Daher kann ich auch Phils Positionen in gewisser Weise nachvollziehen, auch wenn ich sie in diesem Fall nicht teile.
Post 36232 -
Dieser Logik nach wäre es egal, ob ein Tier für einen wissenschaftlichen Zweck getötet wird oder durch einen Wilderer - ist es das?
Ja Phil, das ist es. Denn unbestreitbar ist in jedem Fall der Tod des Vogels das Ende der Geschichte. Um es an einem Beispiel zu illustrieren: Du wirst von einem Auto angefahren und brichst dir dabei ein Bein. Die Folge, also der Beinbruch, ist vollkommen unabhängig davon, ob der Fahrer des Wagens dich unabsichtlich angefahren hat, weil er zB abgelenkt war, oder ob er dich absichtlich angefahren hat, weil er Ameisenhalter nicht mag.
Welche Folgen der Fahrer für sein Tun zu befürchten hat, hängt aber sehr wohl von seinem Motiv ab. Denn nach den Werten unserer Gesellschaft ist ein absichtliches Handeln schwerer zu bestrafen.
Und um es moralisch auf die Spitze zu treiben: Für den Wissenschaftler war das Töten des Vogels nicht lebensnotwendig. Viele Wilderer handeln aber aus der puren Not heraus, um sich und ihre Familien zu ernähren. (Die fetten Gewinne machen andere.) Wie sieht es nun mit der moralischen Rechtfertigung aus?
Ebenso ein Jäger, dem es nur um die Trophäe geht: Warum sollte er den Vogel nicht töten dürfen? Warum räumt man dem Wissenschaftler mehr Rechte ein? Einfach weil wir gelernt haben, dass Jäger böse sind und Wissenschaftler gut. Ob das immer so stimmt?
Und wenn du beispielsweise in einer Gesellschaft aufgewachsen wärst, in der Jagdtrophäen ein Statussymbol sind, und in der die Jagd auf solche alltäglich wäre, würdest du sehr wahrscheinlich die Jagd mit der gleichen Inbrunst verteidigen wie jetzt die Wissenschaft.
Dass du als Biologe einen Biologen verteidigst, ist ja auch ganz normal. Jede Gruppe setzt sich halt für ihre Interessen ein; Lobbyismus ist alles - und zwar in allen Bereichen des Lebens.
Dieser Mann hat den Großteil seines Lebens dem Naturschutz von seltenen Vögeln gewidmet. Und er hat die Kingfisher-Art aufgesucht mit dem Endziel, sie zu schützen - was anscheinend keiner außer ihm zuvor getan hat. Wenn ich es einer Person zutraue zu beurteilen, ob das Töten eines Einzeltieres gerechtfertigt für den Naturschutz ist oder nicht, dann ihm selbst.
Diese Argumentation ist doch Unfug: Wenn ich am Tag fünf alten Damen über die Straße geholfen habe, darf ich abends eine ausrauben, oder was? Nur weil er sich für den Naturschutz eingesetzt hat, hat er nun das Recht einen seltenen Vogel zu töten? Die Logik möchte ich dann doch erläutert haben. Für mich geht das schon eher in Richtung Heuchelei: Wenn andere das machen sind sie böse. Aber ich der Wissenschaftler, der eh über der Masse thront, darf das...
Er hat übrigens eine persönliche Stellungnahme dazu abgegeben, die man sich dringend durchlesen sollte
Das macht es aus meiner Sicht nur noch schlimmer: Jemand der wirklich hinter seinem Handeln steht, rechtfertigt sich nicht so energisch. Für mich ein deutliches Zeichen von Unsicherheit und Schuld. Ist allerdings mein persönliches Empfinden.
Und was ist mit den anderen Wissenschaftlern die ihn kritisieren: Sind die alle blöd?
Es freut mich aber auf jeden Fall, dass wir hier zwar energisch, aber doch relativ sachlich diskutieren. Das sollten wir auch so beibehalten, und uns nicht von dem Geschwafel eines alten Mannes aus dem AP stören lassen, für den Moral und Ethik sowieso Fremdwörter sind. Er ist ja das Paradebeispiel eines Wissenschaftlers, der meint über der Masse zu stehen.
Dieser Logik nach wäre es egal, ob ein Tier für einen wissenschaftlichen Zweck getötet wird oder durch einen Wilderer - ist es das?
Ja Phil, das ist es. Denn unbestreitbar ist in jedem Fall der Tod des Vogels das Ende der Geschichte. Um es an einem Beispiel zu illustrieren: Du wirst von einem Auto angefahren und brichst dir dabei ein Bein. Die Folge, also der Beinbruch, ist vollkommen unabhängig davon, ob der Fahrer des Wagens dich unabsichtlich angefahren hat, weil er zB abgelenkt war, oder ob er dich absichtlich angefahren hat, weil er Ameisenhalter nicht mag.
Welche Folgen der Fahrer für sein Tun zu befürchten hat, hängt aber sehr wohl von seinem Motiv ab. Denn nach den Werten unserer Gesellschaft ist ein absichtliches Handeln schwerer zu bestrafen.
Und um es moralisch auf die Spitze zu treiben: Für den Wissenschaftler war das Töten des Vogels nicht lebensnotwendig. Viele Wilderer handeln aber aus der puren Not heraus, um sich und ihre Familien zu ernähren. (Die fetten Gewinne machen andere.) Wie sieht es nun mit der moralischen Rechtfertigung aus?
Ebenso ein Jäger, dem es nur um die Trophäe geht: Warum sollte er den Vogel nicht töten dürfen? Warum räumt man dem Wissenschaftler mehr Rechte ein? Einfach weil wir gelernt haben, dass Jäger böse sind und Wissenschaftler gut. Ob das immer so stimmt?
Und wenn du beispielsweise in einer Gesellschaft aufgewachsen wärst, in der Jagdtrophäen ein Statussymbol sind, und in der die Jagd auf solche alltäglich wäre, würdest du sehr wahrscheinlich die Jagd mit der gleichen Inbrunst verteidigen wie jetzt die Wissenschaft.
Dass du als Biologe einen Biologen verteidigst, ist ja auch ganz normal. Jede Gruppe setzt sich halt für ihre Interessen ein; Lobbyismus ist alles - und zwar in allen Bereichen des Lebens.
Dieser Mann hat den Großteil seines Lebens dem Naturschutz von seltenen Vögeln gewidmet. Und er hat die Kingfisher-Art aufgesucht mit dem Endziel, sie zu schützen - was anscheinend keiner außer ihm zuvor getan hat. Wenn ich es einer Person zutraue zu beurteilen, ob das Töten eines Einzeltieres gerechtfertigt für den Naturschutz ist oder nicht, dann ihm selbst.
Diese Argumentation ist doch Unfug: Wenn ich am Tag fünf alten Damen über die Straße geholfen habe, darf ich abends eine ausrauben, oder was? Nur weil er sich für den Naturschutz eingesetzt hat, hat er nun das Recht einen seltenen Vogel zu töten? Die Logik möchte ich dann doch erläutert haben. Für mich geht das schon eher in Richtung Heuchelei: Wenn andere das machen sind sie böse. Aber ich der Wissenschaftler, der eh über der Masse thront, darf das...
Er hat übrigens eine persönliche Stellungnahme dazu abgegeben, die man sich dringend durchlesen sollte
Das macht es aus meiner Sicht nur noch schlimmer: Jemand der wirklich hinter seinem Handeln steht, rechtfertigt sich nicht so energisch. Für mich ein deutliches Zeichen von Unsicherheit und Schuld. Ist allerdings mein persönliches Empfinden.
Und was ist mit den anderen Wissenschaftlern die ihn kritisieren: Sind die alle blöd?
Es freut mich aber auf jeden Fall, dass wir hier zwar energisch, aber doch relativ sachlich diskutieren. Das sollten wir auch so beibehalten, und uns nicht von dem Geschwafel eines alten Mannes aus dem AP stören lassen, für den Moral und Ethik sowieso Fremdwörter sind. Er ist ja das Paradebeispiel eines Wissenschaftlers, der meint über der Masse zu stehen.
Post 36243 -
Der Rest Deines Beitrags besteht aus so seltsamen Analogien, das ist mir keine Antwort wert.
Vor allem die Frage nach den Wilderern die des puren Überlebens wegen Tiere töten ist keine Analogie, sondern die Realität! Für eine privilegierte Person, die weder Not noch Hunger kennt, ist es natürlich einfach sich moralisch über diese Menschen zu stellen.
Auch die Frage nach den Wissenschaftlern, die unseren "Trophäenjäger" kritisieren, war keine Analogie. Haben diese Unrecht und liegen falsch? Denn du und auch andere Stellen es ja so dar, als ob alle Wissenschaftler - und somit alle angeblichen Experten - das Töten des Vogels gut heißen.
Die in deinen Augen seltsame Analogie verdeutlicht nur, dass es schlussendlich um eine Frage von Moral und Ethik geht. Moralische und ethische Werte (einer Gesellschaft) sind aber nicht in Stein gemeißelt, sondern ändern sich mit der Zeit. Du hast ja selbst das Beispiel mit den Aborigines gebracht. Zur damaligen Zeit wurden Menschen, die die Aborigines als gleichwertig ansahen, komisch beäugt oder gar für verrückt erklärt. Denn für die Mehrheit war klar, dass sie nicht gleichwertig sind. Aber gerade weil es ein paar Menschen gab, die die bestehenden Vorstellungen in Frage stellten, haben sich diese mit der Zeit geändert. Daher verstehe ich es auch nicht so ganz, warum du mir und anderen Leuten das Recht absprechen möchtest das Töten des Vogels zu hinterfragen und abzulehnen?
Mir kommen die Wissenschaftler, die sich für das Töten aussprechen, eher wie kleine Kinder vor, denen man ihr Spielzeug wegnehmen möchte.
Abschließend eine ganz einfache Frage: Jemand ist bereit 1.000.000 $ zu spenden um eine Stiftung zu gründen, die sich für den Schutz bedrohter Vogelarten einsetzt. Allerdings möchte er im Gegenzug ein Exemplar des Vogels aus diesem Thread jagen, um es als Trophäe über seinen Kamin zu hängen. Du alleine hast die Entscheidung: Darf er jagen oder nicht?
Der Rest Deines Beitrags besteht aus so seltsamen Analogien, das ist mir keine Antwort wert.
Vor allem die Frage nach den Wilderern die des puren Überlebens wegen Tiere töten ist keine Analogie, sondern die Realität! Für eine privilegierte Person, die weder Not noch Hunger kennt, ist es natürlich einfach sich moralisch über diese Menschen zu stellen.
Auch die Frage nach den Wissenschaftlern, die unseren "Trophäenjäger" kritisieren, war keine Analogie. Haben diese Unrecht und liegen falsch? Denn du und auch andere Stellen es ja so dar, als ob alle Wissenschaftler - und somit alle angeblichen Experten - das Töten des Vogels gut heißen.
Die in deinen Augen seltsame Analogie verdeutlicht nur, dass es schlussendlich um eine Frage von Moral und Ethik geht. Moralische und ethische Werte (einer Gesellschaft) sind aber nicht in Stein gemeißelt, sondern ändern sich mit der Zeit. Du hast ja selbst das Beispiel mit den Aborigines gebracht. Zur damaligen Zeit wurden Menschen, die die Aborigines als gleichwertig ansahen, komisch beäugt oder gar für verrückt erklärt. Denn für die Mehrheit war klar, dass sie nicht gleichwertig sind. Aber gerade weil es ein paar Menschen gab, die die bestehenden Vorstellungen in Frage stellten, haben sich diese mit der Zeit geändert. Daher verstehe ich es auch nicht so ganz, warum du mir und anderen Leuten das Recht absprechen möchtest das Töten des Vogels zu hinterfragen und abzulehnen?
Mir kommen die Wissenschaftler, die sich für das Töten aussprechen, eher wie kleine Kinder vor, denen man ihr Spielzeug wegnehmen möchte.
Abschließend eine ganz einfache Frage: Jemand ist bereit 1.000.000 $ zu spenden um eine Stiftung zu gründen, die sich für den Schutz bedrohter Vogelarten einsetzt. Allerdings möchte er im Gegenzug ein Exemplar des Vogels aus diesem Thread jagen, um es als Trophäe über seinen Kamin zu hängen. Du alleine hast die Entscheidung: Darf er jagen oder nicht?
Post 36252 -
Aufatmen ist angesagt: Die empörten Laien können ihren Blick wieder von den Biologen abwenden, die ohne triftigen Grund seltene Tiere töten:
Good news!
Mit etwas Suche in der englischen Wikipedia stieß ich auf einen ausführlichen Artikel, in dem beschrieben wird, wie man auf Guadalcanal im Bergland Verbreitung und Häufigkeit des "Mustached Kingfisher" ermittelt hat. Die Population dürfte bei 4.000 Individuen stabil sein. Der Vogel ist also nicht wirklich selten, sondern wurde nur selten beobachtet.
Kein Grund für die Empörung, die man unter Laien ausgelöst hat.
MfG,
Merkur
Quelle: http://ameisenportal.eu/viewtopic.php?f=23&t=1177&p=9539&sid=4e51351f972b2b7f58902a186a2ab198#p9539
Puh, da haben wir doch noch einmal Glück gehabt, oder?
Natürlich nicht: Man hat den Vogel seit Dekaden nicht gesehen, ist sich nun aber plötzlich sicher, dass die Population bei 4.000 Individuen liegt. Die Quelle wird leider nicht genannt (sehr wissenschaftlich!). Also was soll's - ausgehend von einer vermuteten Populationsgröße kommt es dann ja auf einen mehr oder weniger nicht an. Wollen wir hoffen, dass nicht noch geschätzte 4.000 weitere Wissenschaftler so verantwortungslos denken.
(Edit: Mittlerweile wurde die Quelle angegeben: Es ist die Stellungnahme des Forschers, der den Vogel getötet hat. Da vertraue ich doch lieber der unabhängigen Quelle, die Barristan im Folgebreitrag angegeben hat!)
Auch wird weiterhin suggeriert, dass das Töten des Vogels nur bei Laien Empörung auslöste. Dass aber insbesondere auch Wissenschaftler heftige Kritik üben, wird einfach unterschlagen. (Was kümmern einen gestandenen Wissenschaftler aber auch schon diese paar Nestbeschmutzer!?)
Vor allem soll die Ermordung des armen Piepmatzes ja dem Naturschutz dienen. Menschen, insbesondere Wissenschaftler, handeln natürlich allgemein nur aus Edelmut heraus. Daher würden sie Begriffe wie "Naturschutz" und "Wissenschaft" niemals missbrauchen um ein rein selbstsüchtiges Handeln zu rechtfertigen.
Und selbst wenn wir unserem Wissenschaftler unterstellen, dass er wirklich daran glaubt, dass er im Sinne des Naturschutzes gehandelt hat, so müssten wir im dann wohl auch schonend beibringen, dass es den Weihnachtsmann und den Osterhasen nicht gibt. Wenn dem Guten die Natur nämlich wirklich so am Herzen liegt, dann hätte er die weite Reise erst gar nicht gemacht. (Die Forschung an einheimischen Vogelarten ist wohl zu langweilig und verspricht nicht genügen Ansehen?) Stattdessen hätte er das dadurch eingesparte Geld für Entwicklungshilfeprojekte spenden können - die einzig sinnvolle Methode um in Entwicklungsländern und auch sogenannten Schwellenländern nachhaltigen Natur- und Umweltschutz zu gewährleisten. Denn nur wenn Menschen nicht mehr aus purer Not heraus Wilderei, unkontrollierte Brandrodung usw. betreiben müssen, existiert eine wirkliche Chance Flora und Fauna zu erhalten und zu schützen!
Gleiches gilt übrigens auch für Personen, die viel Geld dafür ausgeben um Großwild oder andere Tiere jagen zu dürfen. Oftmals hört man dann ja, dass das Geld doch in den Naturschutz fließen würde. Sie setzten sich also für diesen ein. Wären sie wirklich (ausschließlich) am Naturschutz interessiert, spendeten sie das Geld ohne Gegenleistung. Auch hier ist der Naturschutz nur ein Vorwand um das eigene Handeln zu rechtfertigen und womöglich das eigene Gewissen zu beruhigen.
Ich jedenfalls lasse mich durch solche Scheinheiligkeit nicht blenden und frage lieber: Cui bono?
Weiterhin wäre es natürlich interessant zu wissen, was mit dem Präparat des Vogels geschehen ist: Nahm der Forscher es mit zurück in die Vereinigten Staaten, oder besaß der Mann jedenfalls noch so viel Anstand (wie es einem Gast gebührte) es im Land (Salomonen) zu belassen? So könnte unser geflügelte Freund nach seinem erzwungenen Ableben wenigsten einheimischen Forschern dienlich sein.
Denn hier zeigt sich ja ein weiteres Problem: Forscher (verschiedenster Disziplinen) aus reichen (Industrie-)Staaten betrachten Entwicklungsländer oftmals als ihre Spielwiesen und legen ein Verhalten an den Tag, dass man viel zu oft als neo-kolonialistisch bezeichnen muss. Vielfach wird hierbei einfach die Notlage dieser Staaten ausgenutzt um die nötigen Genehmigungen zu erhalten. Mit ein paar Dollar
(Edit: Man stelle sich vor, was los gewesen wäre, wenn ein Forscher aus einem Entwicklungsland in den Vereinigten Staaten oder Deutschland einen so seltenen Vogel getötet hätte!)
Natürlich ist das sehr idealistisch gedacht und der Großteil der Wissenschaftler verfolgt keine grundsetzlich bösen Absichten. Oftmals handelt man vermutlich im Glauben etwas Gutes zu tun und hinterfragt sein Handeln gar nicht, da es einfach alltäglich und allseits anerkannt ist. Allgemein betrachtet macht das jeder von uns: Wir demonstrieren gegen ein Bauvorhaben, weil dadurch fünf Feldhamster ihr angestammtes Habitat verlieren würden; aber anschließend kauft man importierte Waren, bei deren Herstellung in einem Entwicklungsland die Umwelt in unvorstellbarem Maße geschädigt wurde. (Von den menschlichen Schicksalen wie Kinderarbeit usw. möchte ich gar nicht erst anfangen.) Auch hier fällt eine moralische Bewertung schwer. Denn der Großteil der Menschen verfolgt gute Absichten, macht sich aber zumindest indirekt schuldig. In gewisser Weise sicherlich ein Dilemma...
Umso wichtiger ist es, dass man Dinge - wie hier das Töten des Vogels - nicht einfach hinnimmt, sondern immer auch kritisch hinterfragt. Niemand kann alleine die Welt retten und alles Unheil ausmerzen. Aber mit etwas Verstand und etwas gutem Willen kann jeder einen kleinen Teil zu einer besseren Welt beitragen. So kann man z. B. bewusster mit Lebensmittel umgehen und diese nicht verschwenden. Von dem eingesparten Geld kauft man dann eben öfters mal fair gehandelte Produkte - ein sinnvoller und nachhaltiger Beitrag!
Oder, um es mit den Worten der Band "Die Ärzte" zu sagen:
Es ist nicht deine Schuld, dass die Welt ist, wie sie ist. Es wär' nur deine Schuld, wenn sie so bleibt!
Abschließend: Es geht nicht darum Chris Filardi für sein Handeln zu dämonisieren! Wenn die Diskussion über sein Tun aber nur eine handvoll Menschen dazu gebracht hat tradiertes wissenschaftliches Verhalten zu hinterfragen, so war sie es mehr als wert.
Ich halte das Töten des Vogels auch weiterhin für einen großen Fehler, doch geht es mir auch um die damit verbundene Heuchelei. (Ich verabscheue Heuchelei!) Daher möchte ich hier auch keinesfalls moralische Maßstäbe an andere anlegen, denen ich selbst niemals gerecht werden könnte. (Immerhin halte ich ja auch diese brandgefährlichen exotischen Ameisen ;)) So habe ich zwar keine Chance auf den Titel "Weltverbesserer", aber dafür muss ich auch nicht täglich aufs Neue heucheln und mich selbst belügen.
Aufatmen ist angesagt: Die empörten Laien können ihren Blick wieder von den Biologen abwenden, die ohne triftigen Grund seltene Tiere töten:
Good news!
Mit etwas Suche in der englischen Wikipedia stieß ich auf einen ausführlichen Artikel, in dem beschrieben wird, wie man auf Guadalcanal im Bergland Verbreitung und Häufigkeit des "Mustached Kingfisher" ermittelt hat. Die Population dürfte bei 4.000 Individuen stabil sein. Der Vogel ist also nicht wirklich selten, sondern wurde nur selten beobachtet.
Kein Grund für die Empörung, die man unter Laien ausgelöst hat.
MfG,
Merkur
Quelle: http://ameisenportal.eu/viewtopic.php?f=23&t=1177&p=9539&sid=4e51351f972b2b7f58902a186a2ab198#p9539
Puh, da haben wir doch noch einmal Glück gehabt, oder?
Natürlich nicht: Man hat den Vogel seit Dekaden nicht gesehen, ist sich nun aber plötzlich sicher, dass die Population bei 4.000 Individuen liegt. Die Quelle wird leider nicht genannt (sehr wissenschaftlich!). Also was soll's - ausgehend von einer vermuteten Populationsgröße kommt es dann ja auf einen mehr oder weniger nicht an. Wollen wir hoffen, dass nicht noch geschätzte 4.000 weitere Wissenschaftler so verantwortungslos denken.
(Edit: Mittlerweile wurde die Quelle angegeben: Es ist die Stellungnahme des Forschers, der den Vogel getötet hat. Da vertraue ich doch lieber der unabhängigen Quelle, die Barristan im Folgebreitrag angegeben hat!)
Auch wird weiterhin suggeriert, dass das Töten des Vogels nur bei Laien Empörung auslöste. Dass aber insbesondere auch Wissenschaftler heftige Kritik üben, wird einfach unterschlagen. (Was kümmern einen gestandenen Wissenschaftler aber auch schon diese paar Nestbeschmutzer!?)
Vor allem soll die Ermordung des armen Piepmatzes ja dem Naturschutz dienen. Menschen, insbesondere Wissenschaftler, handeln natürlich allgemein nur aus Edelmut heraus. Daher würden sie Begriffe wie "Naturschutz" und "Wissenschaft" niemals missbrauchen um ein rein selbstsüchtiges Handeln zu rechtfertigen.
Und selbst wenn wir unserem Wissenschaftler unterstellen, dass er wirklich daran glaubt, dass er im Sinne des Naturschutzes gehandelt hat, so müssten wir im dann wohl auch schonend beibringen, dass es den Weihnachtsmann und den Osterhasen nicht gibt. Wenn dem Guten die Natur nämlich wirklich so am Herzen liegt, dann hätte er die weite Reise erst gar nicht gemacht. (Die Forschung an einheimischen Vogelarten ist wohl zu langweilig und verspricht nicht genügen Ansehen?) Stattdessen hätte er das dadurch eingesparte Geld für Entwicklungshilfeprojekte spenden können - die einzig sinnvolle Methode um in Entwicklungsländern und auch sogenannten Schwellenländern nachhaltigen Natur- und Umweltschutz zu gewährleisten. Denn nur wenn Menschen nicht mehr aus purer Not heraus Wilderei, unkontrollierte Brandrodung usw. betreiben müssen, existiert eine wirkliche Chance Flora und Fauna zu erhalten und zu schützen!
Gleiches gilt übrigens auch für Personen, die viel Geld dafür ausgeben um Großwild oder andere Tiere jagen zu dürfen. Oftmals hört man dann ja, dass das Geld doch in den Naturschutz fließen würde. Sie setzten sich also für diesen ein. Wären sie wirklich (ausschließlich) am Naturschutz interessiert, spendeten sie das Geld ohne Gegenleistung. Auch hier ist der Naturschutz nur ein Vorwand um das eigene Handeln zu rechtfertigen und womöglich das eigene Gewissen zu beruhigen.
Ich jedenfalls lasse mich durch solche Scheinheiligkeit nicht blenden und frage lieber: Cui bono?
Weiterhin wäre es natürlich interessant zu wissen, was mit dem Präparat des Vogels geschehen ist: Nahm der Forscher es mit zurück in die Vereinigten Staaten, oder besaß der Mann jedenfalls noch so viel Anstand (wie es einem Gast gebührte) es im Land (Salomonen) zu belassen? So könnte unser geflügelte Freund nach seinem erzwungenen Ableben wenigsten einheimischen Forschern dienlich sein.
Denn hier zeigt sich ja ein weiteres Problem: Forscher (verschiedenster Disziplinen) aus reichen (Industrie-)Staaten betrachten Entwicklungsländer oftmals als ihre Spielwiesen und legen ein Verhalten an den Tag, dass man viel zu oft als neo-kolonialistisch bezeichnen muss. Vielfach wird hierbei einfach die Notlage dieser Staaten ausgenutzt um die nötigen Genehmigungen zu erhalten. Mit ein paar Dollar
(Edit: Man stelle sich vor, was los gewesen wäre, wenn ein Forscher aus einem Entwicklungsland in den Vereinigten Staaten oder Deutschland einen so seltenen Vogel getötet hätte!)
Natürlich ist das sehr idealistisch gedacht und der Großteil der Wissenschaftler verfolgt keine grundsetzlich bösen Absichten. Oftmals handelt man vermutlich im Glauben etwas Gutes zu tun und hinterfragt sein Handeln gar nicht, da es einfach alltäglich und allseits anerkannt ist. Allgemein betrachtet macht das jeder von uns: Wir demonstrieren gegen ein Bauvorhaben, weil dadurch fünf Feldhamster ihr angestammtes Habitat verlieren würden; aber anschließend kauft man importierte Waren, bei deren Herstellung in einem Entwicklungsland die Umwelt in unvorstellbarem Maße geschädigt wurde. (Von den menschlichen Schicksalen wie Kinderarbeit usw. möchte ich gar nicht erst anfangen.) Auch hier fällt eine moralische Bewertung schwer. Denn der Großteil der Menschen verfolgt gute Absichten, macht sich aber zumindest indirekt schuldig. In gewisser Weise sicherlich ein Dilemma...
Umso wichtiger ist es, dass man Dinge - wie hier das Töten des Vogels - nicht einfach hinnimmt, sondern immer auch kritisch hinterfragt. Niemand kann alleine die Welt retten und alles Unheil ausmerzen. Aber mit etwas Verstand und etwas gutem Willen kann jeder einen kleinen Teil zu einer besseren Welt beitragen. So kann man z. B. bewusster mit Lebensmittel umgehen und diese nicht verschwenden. Von dem eingesparten Geld kauft man dann eben öfters mal fair gehandelte Produkte - ein sinnvoller und nachhaltiger Beitrag!
Oder, um es mit den Worten der Band "Die Ärzte" zu sagen:
Es ist nicht deine Schuld, dass die Welt ist, wie sie ist. Es wär' nur deine Schuld, wenn sie so bleibt!
Abschließend: Es geht nicht darum Chris Filardi für sein Handeln zu dämonisieren! Wenn die Diskussion über sein Tun aber nur eine handvoll Menschen dazu gebracht hat tradiertes wissenschaftliches Verhalten zu hinterfragen, so war sie es mehr als wert.
Ich halte das Töten des Vogels auch weiterhin für einen großen Fehler, doch geht es mir auch um die damit verbundene Heuchelei. (Ich verabscheue Heuchelei!) Daher möchte ich hier auch keinesfalls moralische Maßstäbe an andere anlegen, denen ich selbst niemals gerecht werden könnte. (Immerhin halte ich ja auch diese brandgefährlichen exotischen Ameisen ;)) So habe ich zwar keine Chance auf den Titel "Weltverbesserer", aber dafür muss ich auch nicht täglich aufs Neue heucheln und mich selbst belügen.
Post 36257 -
Nur um noch einmal zu verdeutlichen, dass selbst Wissenschaftler sich über das sinnlose Töten diese Vogels empören, möchte ich auf diesen Beitrag von Mark Bekoff, Professor emeritus of Ecology and Evolutionary Biology, University of Colorado, hinweisen.
Sehr prägnant:
Killing "in the name of conservation" or "in the name of education" or "in the name of whatever" simply needs to stop. It is wrong and sets a horrific precedent for future research and for children. Imagine what a youngster would think if he or she heard something like, "I met a rare and gorgeous bird today ... and I killed him." Even if this handsome male were a member of a common species, there was no reason to kill him. It sickens me that this practice continues and I hope more people will work hard to put an end to it right now, before more fascinating animals are killed.
Der gute Mann hat übrigens noch etliche weitere Beiträge verfasst, in denen er das unverantwortliche Töten von (seltenen) Tieren durch Wissenschaftler anprangert. Man kann nur hoffen, dass seine Beiträge gehört bzw. gelesen werden!
Nur um noch einmal zu verdeutlichen, dass selbst Wissenschaftler sich über das sinnlose Töten diese Vogels empören, möchte ich auf diesen Beitrag von Mark Bekoff, Professor emeritus of Ecology and Evolutionary Biology, University of Colorado, hinweisen.
Sehr prägnant:
Killing "in the name of conservation" or "in the name of education" or "in the name of whatever" simply needs to stop. It is wrong and sets a horrific precedent for future research and for children. Imagine what a youngster would think if he or she heard something like, "I met a rare and gorgeous bird today ... and I killed him." Even if this handsome male were a member of a common species, there was no reason to kill him. It sickens me that this practice continues and I hope more people will work hard to put an end to it right now, before more fascinating animals are killed.
Der gute Mann hat übrigens noch etliche weitere Beiträge verfasst, in denen er das unverantwortliche Töten von (seltenen) Tieren durch Wissenschaftler anprangert. Man kann nur hoffen, dass seine Beiträge gehört bzw. gelesen werden!
Post 36262 -
Von welchem "Wissenschaftsweltverschwörungskomplott" sprichst Du? Ich habe nie eines erwähnt. Und Argumente höre ich von Dir leider auch keine. Außer, dass die Wissenschaftler schon wüssten, was sie machen. Immerhin hat man es ja schon immer so gemacht.
Wissenschaftler irren ja auch nie, weshalb die Erde auch eine Scheibe ist. (Eine Kugel ist sie übrigens auch nicht 
)
Vielleicht kannst Du als Mann vom Fach ja auch sagen, wo das Präparat denn nun verbleibt?
Du kannst Dich ja gerne dafür aussprechen, dass Filardi richtig gehandelt hat; aber warum hast Du augenscheinlich ein so großes Problem damit, dass es auch Menschen gibt, die anderer Meinung sind.
Ich glaube Du nimmst diese Diskussion eh viel zu persönlich.
Und Mark Bekoff hat also Unrecht und keine Ahnung, weil er Veganer ist. Interessante Argumentation. (Da er kein Fleisch ist, hat er bestimmt sein kein gesamtes biologisches Wissen verloren. ) Es handelte sich bei der Spinne übrigens um eine seltene Art. Was seine Empörung wiederum erklärt. (Aber seltene Arten gibt es ja scheinbar gar nicht.)
Und was den Naturschutz angeht, so habe ich ja deutlich meine Meinung dargelegt, wie die einzige wirklich nachhaltige Form aussieht. Da diese Dir scheinbar nicht gefällt, unterstellst Du mir Verschwörungstheorien. (So viel zum Thema "ad hominem")
Und ich bleibe dabei: Filardi sollte lieber in den Vereinigten Staaten forschen und das eingesparte Geld sollte in die Bildung der Salomonen fließen. DAS wäre nachhaltiger Naturschutz und würde dazu auch noch von Menschlichkeit zeugen!
Ich kann Dir auch sagen, wann ich zufrieden wäre: Wenn die Publikationen über die Natur und die Tierwelt jedes (jetzigen) Entwicklungslandes mehrheitlich von einheimischen Forschern stammen! Bislang herrscht diesbezüglich nämlich ein krasses Missverhältnis.
Aber solange man unter Naturschutz versteht Wilderer zu jagen und zu kriminalisieren, nur weil diese ihre Familien vor dem Verhungern bewahren wollen, wird die dortige Natur dem Untergang geweiht sein. Denn das ist ein Kampf gegen Windmühlen!
Aber die Armut in solchen Ländern ist natürlich auch nur eine "Weltverschwörungstheorie".
Von welchem "Wissenschaftsweltverschwörungskomplott" sprichst Du? Ich habe nie eines erwähnt. Und Argumente höre ich von Dir leider auch keine. Außer, dass die Wissenschaftler schon wüssten, was sie machen. Immerhin hat man es ja schon immer so gemacht.
Wissenschaftler irren ja auch nie, weshalb die Erde auch eine Scheibe ist. (Eine Kugel ist sie übrigens auch nicht )
Vielleicht kannst Du als Mann vom Fach ja auch sagen, wo das Präparat denn nun verbleibt?
Du kannst Dich ja gerne dafür aussprechen, dass Filardi richtig gehandelt hat; aber warum hast Du augenscheinlich ein so großes Problem damit, dass es auch Menschen gibt, die anderer Meinung sind.
Ich glaube Du nimmst diese Diskussion eh viel zu persönlich.
Und Mark Bekoff hat also Unrecht und keine Ahnung, weil er Veganer ist. Interessante Argumentation. (Da er kein Fleisch ist, hat er bestimmt sein kein gesamtes biologisches Wissen verloren. ) Es handelte sich bei der Spinne übrigens um eine seltene Art. Was seine Empörung wiederum erklärt. (Aber seltene Arten gibt es ja scheinbar gar nicht.)
Und was den Naturschutz angeht, so habe ich ja deutlich meine Meinung dargelegt, wie die einzige wirklich nachhaltige Form aussieht. Da diese Dir scheinbar nicht gefällt, unterstellst Du mir Verschwörungstheorien. (So viel zum Thema "ad hominem")
Und ich bleibe dabei: Filardi sollte lieber in den Vereinigten Staaten forschen und das eingesparte Geld sollte in die Bildung der Salomonen fließen. DAS wäre nachhaltiger Naturschutz und würde dazu auch noch von Menschlichkeit zeugen!
Ich kann Dir auch sagen, wann ich zufrieden wäre: Wenn die Publikationen über die Natur und die Tierwelt jedes (jetzigen) Entwicklungslandes mehrheitlich von einheimischen Forschern stammen! Bislang herrscht diesbezüglich nämlich ein krasses Missverhältnis.
Aber solange man unter Naturschutz versteht Wilderer zu jagen und zu kriminalisieren, nur weil diese ihre Familien vor dem Verhungern bewahren wollen, wird die dortige Natur dem Untergang geweiht sein. Denn das ist ein Kampf gegen Windmühlen!
Aber die Armut in solchen Ländern ist natürlich auch nur eine "Weltverschwörungstheorie".
Post 36275 -
Nein, er hat nicht 20 Jahre nach dem Vogel gesucht. Und er hat schon Exemplare entdeckt, bevor er das Männchen getötet hat. Das war kein "oh ich hab nen seltenen Vogel schnell umbringen", sondern er hat zunächst eine Bestanderfassung gemacht, beurteilt dass der Vogel nicht selten ist und sich dann bewusst dafür entschieden einen einzufangen. Aber ich wiederhole mich irgendwie.
Wie Barristan schon schrieb, ist diese Behauptung falsch. Die Angaben zur Populationsgröße sind also nichts anderes als eine grobe Schätzung. Diesbezüglich wäre es auch interessant zu erfahren, ob Filardi schon vorher Zahlen veröffentlicht hat, oder die 4.000 erst in den Raum geworfen wurde, nachdem Kritik aufkam?
Hier hat ein Forscher im Überschwang einen Fehler begangen und ist nicht bereit diesen einzugestehen. Sein Winden macht es nur noch schlimmer. Allerdings kann ich mir gut vorstellen, dass dies in Kürze ein Ende haben wird und er abschließend doch noch zu seinem Fehlverhalten stehen wird. Aber warten wir es ab.
Später noch mehr...
Nein, er hat nicht 20 Jahre nach dem Vogel gesucht. Und er hat schon Exemplare entdeckt, bevor er das Männchen getötet hat. Das war kein "oh ich hab nen seltenen Vogel schnell umbringen", sondern er hat zunächst eine Bestanderfassung gemacht, beurteilt dass der Vogel nicht selten ist und sich dann bewusst dafür entschieden einen einzufangen. Aber ich wiederhole mich irgendwie.
Wie Barristan schon schrieb, ist diese Behauptung falsch. Die Angaben zur Populationsgröße sind also nichts anderes als eine grobe Schätzung. Diesbezüglich wäre es auch interessant zu erfahren, ob Filardi schon vorher Zahlen veröffentlicht hat, oder die 4.000 erst in den Raum geworfen wurde, nachdem Kritik aufkam?
Hier hat ein Forscher im Überschwang einen Fehler begangen und ist nicht bereit diesen einzugestehen. Sein Winden macht es nur noch schlimmer. Allerdings kann ich mir gut vorstellen, dass dies in Kürze ein Ende haben wird und er abschließend doch noch zu seinem Fehlverhalten stehen wird. Aber warten wir es ab.
Später noch mehr...
Post 36259 -
Bitte achtet ein wenig darauf, dass das hier nicht zu einem weiteren Forenkleinkrieg ausartet. Davon hat keiner was.
Bitte achtet ein wenig darauf, dass das hier nicht zu einem weiteren Forenkleinkrieg ausartet. Davon hat keiner was.
Post 36170 -
Hallo Diffe,
ich gebe Dir zu jedem Deiner Sätze recht.
Ich denke nur,
wenn eine neue Art entdeckt wird, ob Flora oder Fauna, muß damit sie ordentlich erfaßt wird,
ein Belegexemplar vorhanden sein.
Das ist halt so in der Wissenschaft.
Ob das gut oder schlecht ist, kann ich nicht entscheiden, aber bei solchen Sachen besteht in der Zukunft, immer die Möglichkeit,
Tiere die ausgestorben sind, durch Gentechnik wieder zurück zu holen.
Im Moment soll das ja beim ausgestorbenen Tasmanischen Beutelwolf probiert werden.
Ob das gut ist, weiß ich auch nicht, man ist sich ja nicht sicher, welche Ideen der Mensch noch hat.
Menschlich gesehen, ist es ein Frevel, ein so seltenes Tier zu töten.
Gruß Steffen
Hallo Diffe,
ich gebe Dir zu jedem Deiner Sätze recht.
Ich denke nur,
wenn eine neue Art entdeckt wird, ob Flora oder Fauna, muß damit sie ordentlich erfaßt wird,
ein Belegexemplar vorhanden sein.
Das ist halt so in der Wissenschaft.
Ob das gut oder schlecht ist, kann ich nicht entscheiden, aber bei solchen Sachen besteht in der Zukunft, immer die Möglichkeit,
Tiere die ausgestorben sind, durch Gentechnik wieder zurück zu holen.
Im Moment soll das ja beim ausgestorbenen Tasmanischen Beutelwolf probiert werden.
Ob das gut ist, weiß ich auch nicht, man ist sich ja nicht sicher, welche Ideen der Mensch noch hat.
Menschlich gesehen, ist es ein Frevel, ein so seltenes Tier zu töten.
Gruß Steffen
Post 36172 -
Hallo Barristan,
danke für die Infos, vieleicht sollte man auch in der Wissenschaft, über neue Wege nachdenken!
Die Technik ist ja so weit, damit liegst Du richtig.
Gruß Steffen
Hallo Barristan,
danke für die Infos, vieleicht sollte man auch in der Wissenschaft, über neue Wege nachdenken!
Die Technik ist ja so weit, damit liegst Du richtig.
Gruß Steffen
Post 36263 -
Hallo Ihr alle,
ich denke, hier wird auf zwei Ebenen miteinander geschrieben.
Die eine ist die laienhafte, menschliche,teilweise moralisch geprägte Linie und die andere,
wissenschaftlich fundierte, nüchterne, teilweise auch moralische Ebene. Nun,
beide haben eine Schnittstelle, die moralische Ebene, dieses war es dann auch und wie es so im Leben ist, damit das eckige Teil auf das runde Teil
passt, ist eine Kupplung nötig, die vermisse ich hier und im AP.
Klar wird hier und im AP, mit Emotionen geschrieben, zeigt aber, das alle, hier und im AP,
mit Herzblut bei der Sache sind.
Schon die zweite Schnittstelle.
Ich kann nur beitragen, ich verstehe beide Ebenen und kann auf beiden, aber trotzdem nicht sofort alles nachvollziehen.
So z.B. Merkurs Satz, es gibt keine seltenen Tiere, aber ich bin mir sicher, daß er das ausführlich erklären wird.
Um bei dem Thema zu bleiben, mich würde Interessieren, wie sehen das Biologen und Laien,
würde man heute in den Wäldern Neuseelands, Moas entdecken, oder noch genauer gefragt, einen männlichen Moa,
würde man das Tier töten, im Namen der Wissenschaft oder es lebend in freier Wildbahn erforschen?
Achtung, dies ist eine Fangfrage, aber nicht sarkastisch gemeint!
Die zweite Frage ist moralischer Natur, was wäre besser,
töten oder lebend erforschen?
Wie gesagt zwei Fragen eines Laien.
Gruß Steffen
Hallo Ihr alle,
ich denke, hier wird auf zwei Ebenen miteinander geschrieben.
Die eine ist die laienhafte, menschliche,teilweise moralisch geprägte Linie und die andere,
wissenschaftlich fundierte, nüchterne, teilweise auch moralische Ebene. Nun,
beide haben eine Schnittstelle, die moralische Ebene, dieses war es dann auch und wie es so im Leben ist, damit das eckige Teil auf das runde Teil
passt, ist eine Kupplung nötig, die vermisse ich hier und im AP.
Klar wird hier und im AP, mit Emotionen geschrieben, zeigt aber, das alle, hier und im AP,
mit Herzblut bei der Sache sind.
Schon die zweite Schnittstelle.
Ich kann nur beitragen, ich verstehe beide Ebenen und kann auf beiden, aber trotzdem nicht sofort alles nachvollziehen.
So z.B. Merkurs Satz, es gibt keine seltenen Tiere, aber ich bin mir sicher, daß er das ausführlich erklären wird.
Um bei dem Thema zu bleiben, mich würde Interessieren, wie sehen das Biologen und Laien,
würde man heute in den Wäldern Neuseelands, Moas entdecken, oder noch genauer gefragt, einen männlichen Moa,
würde man das Tier töten, im Namen der Wissenschaft oder es lebend in freier Wildbahn erforschen?
Achtung, dies ist eine Fangfrage, aber nicht sarkastisch gemeint!
Die zweite Frage ist moralischer Natur, was wäre besser,
töten oder lebend erforschen?
Wie gesagt zwei Fragen eines Laien.
Gruß Steffen
Post 36270 -
Danke Phil,
leuchtet ein.
Kann leider kein danke geben, daher schreibe ich es!
Gruß Steffen
Danke Phil,
leuchtet ein.
Kann leider kein danke geben, daher schreibe ich es!
Gruß Steffen