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Hier findest du alle Posts des Threads ameisen-und-hohenangst.
Post 36639 -
Würden Insekten wie wir Schmerz empfinden, dann würden sie sich sicher nicht Putzen, während eine Gottesanbeterin gerade ihren halben Körper verspeist hat (genau so schon beobachtet). Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die Insekten Gefühle so empfinden wie wir und Schmerz ist eben auch ein Gefühl, nicht nur eine Reaktion auf einen Reiz.
Wenn Du sagst, dass sie Schmerzen empfinden können, wie sieht es mit anderen Gefühlen aus? Trauer, Freude, Angst?
Und was ist mit Pflanzen, haben die auch Gefühle? Einige Pflanzen reagieren ja recht gut auf Reize, z. B. Mimosen, Venus-Fliegenfallen etc.
Würden Insekten wie wir Schmerz empfinden, dann würden sie sich sicher nicht Putzen, während eine Gottesanbeterin gerade ihren halben Körper verspeist hat (genau so schon beobachtet). Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die Insekten Gefühle so empfinden wie wir und Schmerz ist eben auch ein Gefühl, nicht nur eine Reaktion auf einen Reiz.
Wenn Du sagst, dass sie Schmerzen empfinden können, wie sieht es mit anderen Gefühlen aus? Trauer, Freude, Angst?
Und was ist mit Pflanzen, haben die auch Gefühle? Einige Pflanzen reagieren ja recht gut auf Reize, z. B. Mimosen, Venus-Fliegenfallen etc.
Post 36646 -
Den meisten Insekten fehlen Nozizeptoren, sie können also keinen Schmerz empfinden. Ausnahmen gibt es allerdings, z. B. hat man bei der Fruchtfliege diese nachgewiesen. Nur ob die Fruchtfliege ebenso den Schmerz wahrnimmt wie wir, ist auch zweifelhaft. Letztlich spielt uns ja das meiste unser Gehirn vor.
Bei Nacktmullen fehlen diese auch, daher empfinden auch diese keinen Schmerz.
Ob man jetzt Insekten deshalb die Beine ausreißen muss, ist wieder eine andere Frage, aber man sollte den Tieren auch nicht mehr zusprechen, als sie wirklich können.
Aber wenn Insekten ganz normal ihrer Beschäftigung (z. B. Putzen, fressen) weiter nachgehen, wenn sie gerade aufgefressen werden und die Hälfte ihres Leibes weg ist, spricht das eher nicht für ein Schmerzempfinden wie bei uns. Ich bezweifle, dass ein Mensch, der gerade beide Beine verloren hat, sich an den Tisch setzt und einfach eine Mahlzeit zu sich nimmt.
Ein Computer nimmt auch wahr, wenn ich Tasten drücke, empfindet er schmerz, wenn ich die zu heftig drücke, oder einen Teil der Tastatur zerstöre?
Den meisten Insekten fehlen Nozizeptoren, sie können also keinen Schmerz empfinden. Ausnahmen gibt es allerdings, z. B. hat man bei der Fruchtfliege diese nachgewiesen. Nur ob die Fruchtfliege ebenso den Schmerz wahrnimmt wie wir, ist auch zweifelhaft. Letztlich spielt uns ja das meiste unser Gehirn vor.
Bei Nacktmullen fehlen diese auch, daher empfinden auch diese keinen Schmerz.
Ob man jetzt Insekten deshalb die Beine ausreißen muss, ist wieder eine andere Frage, aber man sollte den Tieren auch nicht mehr zusprechen, als sie wirklich können.
Aber wenn Insekten ganz normal ihrer Beschäftigung (z. B. Putzen, fressen) weiter nachgehen, wenn sie gerade aufgefressen werden und die Hälfte ihres Leibes weg ist, spricht das eher nicht für ein Schmerzempfinden wie bei uns. Ich bezweifle, dass ein Mensch, der gerade beide Beine verloren hat, sich an den Tisch setzt und einfach eine Mahlzeit zu sich nimmt.
Ein Computer nimmt auch wahr, wenn ich Tasten drücke, empfindet er schmerz, wenn ich die zu heftig drücke, oder einen Teil der Tastatur zerstöre?
Post 36648 -
Mir gefällt nur die Schlussfolgerung nicht, dass sie es nicht merken, weil sie nicht darauf reagieren.
Schmerz und Merken, sind aber zwei unterschiedliche paar Schuhe. Das was die Insekten empfinden, wenn eine Gottesanbeterin ihnen den Hinterleib abbeißt, ist anscheinend nicht besorgniserregend genug, dass es z. B. die Nahrungsaufnahme einstellt. Wo geht eigentlich die Nahrung hin, wenn der Hinterleib und Teile der Brust weg sind? Merkt das das Insekt gar nicht, dass es überhaupt nicht mehr über die nötigen Organe verfügt, um die Nahrung zu verdauen?
Die Mimose merkt, wenn ihre Blätter berührt werden, kann sie Schmerz empfinden? Ost ist das nur eine reine Reaktion auf einen Reiz. Es wird hier leider Schmerz mit reiner Wahrnehmung verwechselt.
Aber ihr könnt gerne glauben,was ihr wollt, ist ja schließlich ein freies Land.
Mir gefällt nur die Schlussfolgerung nicht, dass sie es nicht merken, weil sie nicht darauf reagieren.
Schmerz und Merken, sind aber zwei unterschiedliche paar Schuhe. Das was die Insekten empfinden, wenn eine Gottesanbeterin ihnen den Hinterleib abbeißt, ist anscheinend nicht besorgniserregend genug, dass es z. B. die Nahrungsaufnahme einstellt. Wo geht eigentlich die Nahrung hin, wenn der Hinterleib und Teile der Brust weg sind? Merkt das das Insekt gar nicht, dass es überhaupt nicht mehr über die nötigen Organe verfügt, um die Nahrung zu verdauen?
Die Mimose merkt, wenn ihre Blätter berührt werden, kann sie Schmerz empfinden? Ost ist das nur eine reine Reaktion auf einen Reiz. Es wird hier leider Schmerz mit reiner Wahrnehmung verwechselt.
Aber ihr könnt gerne glauben,was ihr wollt, ist ja schließlich ein freies Land.
Post 36650 -
Ich finde es gut wenn man sich über seine Beobachtungen Gedanken macht.
Hier eine Beobachtung die ich einst machen durfte. Vielleicht hilft sie uns weiter.
Wenn man dem abgerissenen Kopf einer argentinischen Waldschabe mit einer Pipette einen Wassertropfen an die Mandibeln hält schluckt sie ihn runter und der Tropfen tritt an der abgerissenen Speiseröhre wieder aus. Das ist zugegebenermaßen etwas "creepy", aber ist damit bewiesen, dass das Tier keine Schmerzen hat/hatte?
Ein Reflex auf einen Reiz. Ebenso wie das Verhalten bei Beschädigung oder dem Versuch das Tier zu fangen ein Reflex ist.
Weil es mich selbst interessiert habe ich noch etwas nachgeforscht und folgende Artikel gefunden, die meiner Meinung nach nicht uninteressant sind:
Dyakonova, V.E., Schurmann, F. and Sakharov, D.A., (1999) Effects of serotonergic and opioidergic drugs on escape behaviors and social status of male crickets. Naturwissenschaften, 86: 435–437
Zabala, N. and Gomez, M., (1991). Morphine analgesia, tolerance and addiction in the cricket, Pteronemobius. Pharmacology, Biochemistry and Behaviour, 40: 887-891
Kann ich mir leider nicht ansehen, da ich in absehbarer Zeit nicht in die nächste Uni Bibliothek komme.
Für den eiligen Leser: Grillen halten es unter Morphiumeinwirkung länger auf heißem Untergrund aus als ohne.
Tun ihnen die Füßchen mit Schmerzmitteln weniger weh?
Und die Mimose zieht ihre Blätter nicht ein, wenn man sie mit Ether betäubt: https://www.youtube.com/watch?v=fGLABm7jJ-Y
In dem Video sieht man auch, wie elektrische Ströme gemessen werden, die die Pflanzen aussenden.
Pflanzen haben kein Nervensystem. Da wir es eh gewohnt sind die meisten Pflanzen lebendig zu essen, würde ich nicht wirklich über das "Leid" der Pflanzen diskutieren wollen 
Ameisen haben auch keine Nozizeptoren. Siehst Du ich mach mir das bei Ameisen genauso leicht wie Du bei Pflanzen, die Diskussion ist recht unsinnig.
Mir geht es eigentlich nur darum einer Einstellung wie Descartes sie propagierte entgegen zu wirken:
Schreien Ameisen, zittern Insekten, wenn man ihnen das Bein rausgerissen hat, weil sie Schmerz empfinden? Sie zeigen einfach keinerlei typische Anzeichen für Schmerz. Ein Insekt schont sein Bein nicht, wenn es verletzt ist. Das Gedicht bezieht sich auf alle Tiere, was ein Fehler war und die Anzeichen, dass andere TIere Schmerz empfinden können, ist ja ziemlich deutlich.
EDIT:
Evtl. noch paar Zahlen:
Menschliches Gerhin: knapp 100000000000 Nervenzellen
Magen-Darmtrakt: etwa 100000000 Nervenzellen
Ameisen: etwa 250000 je nach Art
Ich glaube wir sollten uns eher Sorgen machen, ob unser Magen-Darm Trakt selber Schmerz empfindet (und eben nicht nur unser Gehirn).
Ich finde es gut wenn man sich über seine Beobachtungen Gedanken macht.
Hier eine Beobachtung die ich einst machen durfte. Vielleicht hilft sie uns weiter.
Wenn man dem abgerissenen Kopf einer argentinischen Waldschabe mit einer Pipette einen Wassertropfen an die Mandibeln hält schluckt sie ihn runter und der Tropfen tritt an der abgerissenen Speiseröhre wieder aus. Das ist zugegebenermaßen etwas "creepy", aber ist damit bewiesen, dass das Tier keine Schmerzen hat/hatte?
Ein Reflex auf einen Reiz. Ebenso wie das Verhalten bei Beschädigung oder dem Versuch das Tier zu fangen ein Reflex ist.
Weil es mich selbst interessiert habe ich noch etwas nachgeforscht und folgende Artikel gefunden, die meiner Meinung nach nicht uninteressant sind:
Dyakonova, V.E., Schurmann, F. and Sakharov, D.A., (1999) Effects of serotonergic and opioidergic drugs on escape behaviors and social status of male crickets. Naturwissenschaften, 86: 435–437
Zabala, N. and Gomez, M., (1991). Morphine analgesia, tolerance and addiction in the cricket, Pteronemobius. Pharmacology, Biochemistry and Behaviour, 40: 887-891
Kann ich mir leider nicht ansehen, da ich in absehbarer Zeit nicht in die nächste Uni Bibliothek komme.
Für den eiligen Leser: Grillen halten es unter Morphiumeinwirkung länger auf heißem Untergrund aus als ohne.
Tun ihnen die Füßchen mit Schmerzmitteln weniger weh?
Und die Mimose zieht ihre Blätter nicht ein, wenn man sie mit Ether betäubt: https://www.youtube.com/watch?v=fGLABm7jJ-Y
In dem Video sieht man auch, wie elektrische Ströme gemessen werden, die die Pflanzen aussenden.
Pflanzen haben kein Nervensystem. Da wir es eh gewohnt sind die meisten Pflanzen lebendig zu essen, würde ich nicht wirklich über das "Leid" der Pflanzen diskutieren wollen
Ameisen haben auch keine Nozizeptoren. Siehst Du ich mach mir das bei Ameisen genauso leicht wie Du bei Pflanzen, die Diskussion ist recht unsinnig.
Mir geht es eigentlich nur darum einer Einstellung wie Descartes sie propagierte entgegen zu wirken:
Schreien Ameisen, zittern Insekten, wenn man ihnen das Bein rausgerissen hat, weil sie Schmerz empfinden? Sie zeigen einfach keinerlei typische Anzeichen für Schmerz. Ein Insekt schont sein Bein nicht, wenn es verletzt ist. Das Gedicht bezieht sich auf alle Tiere, was ein Fehler war und die Anzeichen, dass andere TIere Schmerz empfinden können, ist ja ziemlich deutlich.
EDIT:
Evtl. noch paar Zahlen:
Menschliches Gerhin: knapp 100000000000 Nervenzellen
Magen-Darmtrakt: etwa 100000000 Nervenzellen
Ameisen: etwa 250000 je nach Art
Ich glaube wir sollten uns eher Sorgen machen, ob unser Magen-Darm Trakt selber Schmerz empfindet (und eben nicht nur unser Gehirn).
Post 36654 -
Deine "typische Anzeichen für Schmerz" sind menschliche Anzeichen für Schmerz (aka emotionale Reaktion, "Schmerz im engeren Sinne"). Eine Insektenreaktion des Schmerzes äußert sich zum Beispiel in einem Fluchtverhalten vor dem Schmerzauslöser oder lecken einer Wunde.
Eben, Schmerz ist ein Gefühl, eine Empfindung und mehr als nur eine Reaktion auf einen Reiz. So ist Schmerz eben definiert, nennt es doch bitte nicht Schmerz (Du verwendest ja selber jetzt schon Schmerz im "engeren Sinne", genau das meine ich mit Schmerz), weil das wäre falsch. Und ich bezweifle, dass das Abtrennen von Körperteilen ähnlich heftige Reaktionen im Insekt hervorruft wie bei Tieren mit höher entwickeltem Nervensystem.
Das Verhalten ist rein ein Instinkt, wie Die Schaben eben den Tropfen herunterschluckt, reagiert sie entsprechend, wenn man sie festhält (sie will fliehen, evtl. beißen). Insekten zeigen keine Anzeichen dafür, dass ihnen ein beschädigtes Bein weh tut.
Wir können auch Schmerzen empfinden, ohne dass irgend ein Körperteil beeinträchtigt ist (psychosomatische Schmerzen), genauso kann man den Schmerz durch Hypnose komplett abstellen. Das Gehirn erzeugt eben die Reaktion auf den reinen Reiz, daher ist auch ein höher entwickeltes Nervensystem erforderlich, damit Tiere Schmerzen (wie Du sagst im engeren Sinne) zu empfinden.
Deine "typische Anzeichen für Schmerz" sind menschliche Anzeichen für Schmerz (aka emotionale Reaktion, "Schmerz im engeren Sinne"). Eine Insektenreaktion des Schmerzes äußert sich zum Beispiel in einem Fluchtverhalten vor dem Schmerzauslöser oder lecken einer Wunde.
Eben, Schmerz ist ein Gefühl, eine Empfindung und mehr als nur eine Reaktion auf einen Reiz. So ist Schmerz eben definiert, nennt es doch bitte nicht Schmerz (Du verwendest ja selber jetzt schon Schmerz im "engeren Sinne", genau das meine ich mit Schmerz), weil das wäre falsch. Und ich bezweifle, dass das Abtrennen von Körperteilen ähnlich heftige Reaktionen im Insekt hervorruft wie bei Tieren mit höher entwickeltem Nervensystem.
Das Verhalten ist rein ein Instinkt, wie Die Schaben eben den Tropfen herunterschluckt, reagiert sie entsprechend, wenn man sie festhält (sie will fliehen, evtl. beißen). Insekten zeigen keine Anzeichen dafür, dass ihnen ein beschädigtes Bein weh tut.
Wir können auch Schmerzen empfinden, ohne dass irgend ein Körperteil beeinträchtigt ist (psychosomatische Schmerzen), genauso kann man den Schmerz durch Hypnose komplett abstellen. Das Gehirn erzeugt eben die Reaktion auf den reinen Reiz, daher ist auch ein höher entwickeltes Nervensystem erforderlich, damit Tiere Schmerzen (wie Du sagst im engeren Sinne) zu empfinden.
Post 36638 -
Hallo Franz. Woher weisst du das denn? Hast du eine Möglichkeit gefunden, in diese "niederen Tiere" reinzufühlen, sie zu befragen? 
Ich halte davon wenig, wenn behauptet wird, Insekten oder andere Wirbellose hätten keine Gefühle, würden keine Schmerzen spüren, hätten keine Ängste. Letzteres lässt sich leicht beobachten, wenn man denn beobachtet. Es gibt Ameisen mit gutem Sehvermögen und ihre Verhaltensweisen sind für uns Menschen gut nachvollziehbar, denn auch wir sind visuelle Wesen.
Man beobachte einfach mal die furchtsamen Cataglyphis albicans an ihren Nesteingängen im Freiland. Solange sich die Tiere hier unbeobachtet und damit nicht bedroht fühlen, erledigen sie ihre Arbeiten mit Selbstverständlichkeit und ohne Unterbrechungen. Sehen und erkennen (!) sie jedoch den sie beobachtenden Ameisenfreund (...den sie als solchen natürlich nicht wahrnehmen) oder eine andere vermeintliche Bedrohung, erkennen sie sofort diese Bedrohung, werfen die Erdbrocken am und im Eingang hin und trauen sich nicht mehr raus. Manchmal entsteht dann am Nesteingang ein Stau furchtsam zurück zuckender, sich gegenseitig nervös anstossender und sich zurück ziehender Arbeiterinnen. Keine traut sich mehr raus.
Das ist natürlich Angst. Die Tiere wissen instinktiv, dass eine Bedrohung wie ein plötzlich auftauchendes großes Wesen vor dem Nest eine große Gefahr ist. Und auch wenn das eben wahrscheinlich ein instinktives Verhalten ist, so ist die Angst doch echt und damit die "Gefühle".
Und, instinktive Ängste und Gefühle gibt es sicher auch bei uns, also bei den "höheren Tieren", würde ich sagen.
Ehrlich gesagt, würde ich auf diese altertümliche und abwertend klingende Einteilung heute verzichten. Diese sogenannten niederen Tiere haben eine ebenso lange und ereignisreiche Evolution hinter sich als Arten wie wir. Sie sind ebenso angepasst und entwickelt wie andere Lebewesen.
LG, Frank.
Hallo Franz. Woher weisst du das denn? Hast du eine Möglichkeit gefunden, in diese "niederen Tiere" reinzufühlen, sie zu befragen?
Ich halte davon wenig, wenn behauptet wird, Insekten oder andere Wirbellose hätten keine Gefühle, würden keine Schmerzen spüren, hätten keine Ängste. Letzteres lässt sich leicht beobachten, wenn man denn beobachtet. Es gibt Ameisen mit gutem Sehvermögen und ihre Verhaltensweisen sind für uns Menschen gut nachvollziehbar, denn auch wir sind visuelle Wesen.
Man beobachte einfach mal die furchtsamen Cataglyphis albicans an ihren Nesteingängen im Freiland. Solange sich die Tiere hier unbeobachtet und damit nicht bedroht fühlen, erledigen sie ihre Arbeiten mit Selbstverständlichkeit und ohne Unterbrechungen. Sehen und erkennen (!) sie jedoch den sie beobachtenden Ameisenfreund (...den sie als solchen natürlich nicht wahrnehmen) oder eine andere vermeintliche Bedrohung, erkennen sie sofort diese Bedrohung, werfen die Erdbrocken am und im Eingang hin und trauen sich nicht mehr raus. Manchmal entsteht dann am Nesteingang ein Stau furchtsam zurück zuckender, sich gegenseitig nervös anstossender und sich zurück ziehender Arbeiterinnen. Keine traut sich mehr raus.
Das ist natürlich Angst. Die Tiere wissen instinktiv, dass eine Bedrohung wie ein plötzlich auftauchendes großes Wesen vor dem Nest eine große Gefahr ist. Und auch wenn das eben wahrscheinlich ein instinktives Verhalten ist, so ist die Angst doch echt und damit die "Gefühle".
Und, instinktive Ängste und Gefühle gibt es sicher auch bei uns, also bei den "höheren Tieren", würde ich sagen.
Ehrlich gesagt, würde ich auf diese altertümliche und abwertend klingende Einteilung heute verzichten. Diese sogenannten niederen Tiere haben eine ebenso lange und ereignisreiche Evolution hinter sich als Arten wie wir. Sie sind ebenso angepasst und entwickelt wie andere Lebewesen.
LG, Frank.
Post 36640 -
Auf diesen Holzweg habe ich mich nicht begeben, Andy. Ich sprach nicht von Liebe, Trauer o.ä.. Ich sprach von Angstverhalten. Dieses kann ich beobachten und interpretieren.
Ebenso die Arroganz, die uns höhere Wesen eigen ist und uns auszeichnet...:) Uns auserwählte....:D
LG, Frank.
Auf diesen Holzweg habe ich mich nicht begeben, Andy. Ich sprach nicht von Liebe, Trauer o.ä.. Ich sprach von Angstverhalten. Dieses kann ich beobachten und interpretieren.
Ebenso die Arroganz, die uns höhere Wesen eigen ist und uns auszeichnet...:) Uns auserwählte....:D
LG, Frank.
Post 36644 -
Das Problem mit der Angst ist das selbe wie mit dem Schmerz; sie sind als Emotionen definiert. Und was genau eine Emotion ist, wissen wir selbst nicht so genau - oder sagen wir mal, man ist sich über die Definition uneinig und je nach Herangehensweise (psychologisch, philosophisch, neurobiologisch...) wird es etwas anders betrachtet. Grundherkunft ist jedenfalls unser eigenes menschliches, komplexes Gehirn (das wir noch nicht mal wirklich vollständig verstanden, auch gerade im Bereich Angst)- weshalb sich nur sehr schwer Übertragungen auf andere, uns weniger ähnliche Organismen machen lassen.
Empfinden Ameisen ein neurologisches Signal, wenn etwas an ihrem Körper nicht stimmt und reagieren durch physiologische Veränderung und Verhaltensveränderung darauf? (=Schmerz im weitesten Sinne) Ja.
Empfinden sie eine "emotionale Schmerzreaktion"? (=Schmerz im engeren Sinne) Nein.
Erkennen Ameisen einen Feind und reagieren durch physiologische Veränderung und Verhaltensveränderung darauf? (=Angst im weitesten Sinne) Ja.
Empfinden sie eine "emotionale Angstreaktion"? (=Angst im engsten Sinne) Nein.
Bei Ameisen läuft das anders. Die reagieren immer nach dem selben Muster, auch wenn sie gelernt haben sollen, dass sie dabei keine Angst haben müssten.
Na, unterschätze mal das Lernverhalten von Ameisen nicht. Dein Beispiel Mit Hund und Staubsauger ist einfache Habituation, das können auch Ameisen. Auch wenn ich noch nicht versucht habe, meine Ameisen an Staubsauger zu gewöhnen.
Grüße, Phil
Das Problem mit der Angst ist das selbe wie mit dem Schmerz; sie sind als Emotionen definiert. Und was genau eine Emotion ist, wissen wir selbst nicht so genau - oder sagen wir mal, man ist sich über die Definition uneinig und je nach Herangehensweise (psychologisch, philosophisch, neurobiologisch...) wird es etwas anders betrachtet. Grundherkunft ist jedenfalls unser eigenes menschliches, komplexes Gehirn (das wir noch nicht mal wirklich vollständig verstanden, auch gerade im Bereich Angst)- weshalb sich nur sehr schwer Übertragungen auf andere, uns weniger ähnliche Organismen machen lassen.
Empfinden Ameisen ein neurologisches Signal, wenn etwas an ihrem Körper nicht stimmt und reagieren durch physiologische Veränderung und Verhaltensveränderung darauf? (=Schmerz im weitesten Sinne) Ja.
Empfinden sie eine "emotionale Schmerzreaktion"? (=Schmerz im engeren Sinne) Nein.
Erkennen Ameisen einen Feind und reagieren durch physiologische Veränderung und Verhaltensveränderung darauf? (=Angst im weitesten Sinne) Ja.
Empfinden sie eine "emotionale Angstreaktion"? (=Angst im engsten Sinne) Nein.
Bei Ameisen läuft das anders. Die reagieren immer nach dem selben Muster, auch wenn sie gelernt haben sollen, dass sie dabei keine Angst haben müssten.
Na, unterschätze mal das Lernverhalten von Ameisen nicht. Dein Beispiel Mit Hund und Staubsauger ist einfache Habituation, das können auch Ameisen. Auch wenn ich noch nicht versucht habe, meine Ameisen an Staubsauger zu gewöhnen.
Grüße, Phil
Post 36653 -
Hallo Barristan,
Ein Reflex auf einen Reiz. Ebenso wie das Verhalten bei Beschädigung oder dem Versuch das Tier zu fangen ein Reflex ist.
Genau darauf wollte Malleus ja hinaus, und das ist Problem bei Deinem: Wenn eine Grille sich putzt während sie gefressen wird, handelt es sich möglicherweise auch nur um einen "Reflex auf einen Reiz". Es lässt sich daraus kein Rückschluss ziehen, dass die Tiere keine Schmerzreiz rezipieren können. Grillen werden auch Schadwirkungen ausweichen (wie zum Beispiel eben große Hitze aus der von Malleus zitierten Arbeit), und das setzt eine Wahrnehmung dessen voraus. Diese findet logischer Weise im Nervensystem statt, und dort kann man dann entsprechend die Reizweiterleitung/Verarbeitung beeinflussen, zum Beispiel durch die Vergabe von Opiaten (gleiches gilt für den Menschen).
Die Ähnlichkeiten in den grundlegenden neuronalen Systemen (vor allem die Signal-pathways) von Insekten und Menschen sind sogar sehr verblüffend. Die Ursache für die diese evolutionäre Konservierung liegt in dem großen Nutzen von Schmerz- und Angst. Die größte Ähnlichkeit findet sich in dem Serotoninsystem; zum Beispiel selbst bei dem Fadenwurm Caenorhabditis elegans, der genau 320 Nervenzellen besitzt, ist der Serotonin-Pathway für die Auslösung des Fluchtverhaltens vor einem Repellent (also Angst im weiten Sinne) verantwortlich, während es im Menschen eine wichtige Neuronale Komponente bei Ängsten spielt. Weitere Parallelen hat man auch bei Drosophila gefunden.
Es gibt ein ganz interessantes Review dazu:
Kevin P. Curran & Sreekanth H. Chalasani (2012): Serotonin circuits and anxiety: what can invertebrates teach us? Invertebrate Neuroscience 12:2, pp. 81-92
(frei zugänglich hier http://link.springer.com/article/10.1007/s10158-012-0140-y#page-1)
Und die Mimose zieht ihre Blätter nicht ein, wenn man sie mit Ether betäubt: https://www.youtube.com/watch?v=fGLABm7jJ-Y
In dem Video sieht man auch, wie elektrische Ströme gemessen werden, die die Pflanzen aussenden.
Ja, auch Pflanzen haben eine Art "Nervensystem" das nicht aus Nerven besteht (siehe zum Beispiel http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20150757) Auch sie können in dem Sinne "Schmerz" rezipieren (nur eben auf eine Grundlegend andere Art und Weise als Tiere) und darauf reagieren.
Schreien Ameisen, zittern Insekten, wenn man ihnen das Bein rausgerissen hat, weil sie Schmerz empfinden? Sie zeigen einfach keinerlei typische Anzeichen für Schmerz. Ein Insekt schont sein Bein nicht, wenn es verletzt ist.
Deine "typische Anzeichen für Schmerz" sind menschliche Anzeichen für Schmerz (aka emotionale Reaktion, "Schmerz im engeren Sinne"). Eine Insektenreaktion des Schmerzes äußert sich zum Beispiel in einem Fluchtverhalten vor dem Schmerzauslöser oder lecken einer Wunde.
Grüße, Phil
Hallo Barristan,
Ein Reflex auf einen Reiz. Ebenso wie das Verhalten bei Beschädigung oder dem Versuch das Tier zu fangen ein Reflex ist.
Genau darauf wollte Malleus ja hinaus, und das ist Problem bei Deinem: Wenn eine Grille sich putzt während sie gefressen wird, handelt es sich möglicherweise auch nur um einen "Reflex auf einen Reiz". Es lässt sich daraus kein Rückschluss ziehen, dass die Tiere keine Schmerzreiz rezipieren können. Grillen werden auch Schadwirkungen ausweichen (wie zum Beispiel eben große Hitze aus der von Malleus zitierten Arbeit), und das setzt eine Wahrnehmung dessen voraus. Diese findet logischer Weise im Nervensystem statt, und dort kann man dann entsprechend die Reizweiterleitung/Verarbeitung beeinflussen, zum Beispiel durch die Vergabe von Opiaten (gleiches gilt für den Menschen).
Die Ähnlichkeiten in den grundlegenden neuronalen Systemen (vor allem die Signal-pathways) von Insekten und Menschen sind sogar sehr verblüffend. Die Ursache für die diese evolutionäre Konservierung liegt in dem großen Nutzen von Schmerz- und Angst. Die größte Ähnlichkeit findet sich in dem Serotoninsystem; zum Beispiel selbst bei dem Fadenwurm Caenorhabditis elegans, der genau 320 Nervenzellen besitzt, ist der Serotonin-Pathway für die Auslösung des Fluchtverhaltens vor einem Repellent (also Angst im weiten Sinne) verantwortlich, während es im Menschen eine wichtige Neuronale Komponente bei Ängsten spielt. Weitere Parallelen hat man auch bei Drosophila gefunden.
Es gibt ein ganz interessantes Review dazu:
Kevin P. Curran & Sreekanth H. Chalasani (2012): Serotonin circuits and anxiety: what can invertebrates teach us? Invertebrate Neuroscience 12:2, pp. 81-92
(frei zugänglich hier http://link.springer.com/article/10.1007/s10158-012-0140-y#page-1)
Und die Mimose zieht ihre Blätter nicht ein, wenn man sie mit Ether betäubt: https://www.youtube.com/watch?v=fGLABm7jJ-Y
In dem Video sieht man auch, wie elektrische Ströme gemessen werden, die die Pflanzen aussenden.
Ja, auch Pflanzen haben eine Art "Nervensystem" das nicht aus Nerven besteht (siehe zum Beispiel http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20150757) Auch sie können in dem Sinne "Schmerz" rezipieren (nur eben auf eine Grundlegend andere Art und Weise als Tiere) und darauf reagieren.
Schreien Ameisen, zittern Insekten, wenn man ihnen das Bein rausgerissen hat, weil sie Schmerz empfinden? Sie zeigen einfach keinerlei typische Anzeichen für Schmerz. Ein Insekt schont sein Bein nicht, wenn es verletzt ist.
Deine "typische Anzeichen für Schmerz" sind menschliche Anzeichen für Schmerz (aka emotionale Reaktion, "Schmerz im engeren Sinne"). Eine Insektenreaktion des Schmerzes äußert sich zum Beispiel in einem Fluchtverhalten vor dem Schmerzauslöser oder lecken einer Wunde.
Grüße, Phil
Post 36656 -
Hallo barristan,
Eben, Schmerz ist ein Gefühl, eine Empfindung und mehr als nur eine Reaktion auf einen Reiz. So ist Schmerz eben definiert, nennt es doch bitte nicht Schmerz (Du verwendest ja selber jetzt schon Schmerz im "engeren Sinne", genau das meine ich mit Schmerz), weil das wäre falsch.
Ja, ich glaube wir sind uns eigentlich einig und da ist ein Missverständnis: Ich habe absichtlich die Unterteilung von "Schmerz im weitesten Sinne" und "Schmerz im Engeren Sinne in meinen vorletzten Beitragklargemacht - dass sowohl ich als auch vermutlich Malleus von "Schmerz im weitesten Sinne" gesprochen habe, hielt ich für selbstverständlich.
Letztlich finde ich die Unterteilung sowieso unnötig verwirrend... Wir sollten uns von dem "Schmerz im engeren Sinne" trennen, da es auf rein menschlichen Empfinden beruht und für keine objektiven Vergleiche hergenommen werden kann. Und darum geht es doch letztendlich; betrachtet man die grundsätzlichen Funktionsprinzipen von neuronalen Netzwerken, so sehe ich lediglich einen quantitativen denn als einen qualitativen Unterschied im Vergleich von Kognition über das Tierreich. Die künstliche Aufteilung von mir geht letztlich nur auf die fehlerhafte essentialistische, menschliche Denkweise zurück: In Wirklichkeit existiert wahrscheinlich ein fließender Übergang von dem Schmerz den ein Fadenwurm empfindet bis hin zum emotionalen, psychosomatischen Schmerz beim Menschen.
Grüße, Phil
Hallo barristan,
Eben, Schmerz ist ein Gefühl, eine Empfindung und mehr als nur eine Reaktion auf einen Reiz. So ist Schmerz eben definiert, nennt es doch bitte nicht Schmerz (Du verwendest ja selber jetzt schon Schmerz im "engeren Sinne", genau das meine ich mit Schmerz), weil das wäre falsch.
Ja, ich glaube wir sind uns eigentlich einig und da ist ein Missverständnis: Ich habe absichtlich die Unterteilung von "Schmerz im weitesten Sinne" und "Schmerz im Engeren Sinne in meinen vorletzten Beitragklargemacht - dass sowohl ich als auch vermutlich Malleus von "Schmerz im weitesten Sinne" gesprochen habe, hielt ich für selbstverständlich.
Letztlich finde ich die Unterteilung sowieso unnötig verwirrend... Wir sollten uns von dem "Schmerz im engeren Sinne" trennen, da es auf rein menschlichen Empfinden beruht und für keine objektiven Vergleiche hergenommen werden kann. Und darum geht es doch letztendlich; betrachtet man die grundsätzlichen Funktionsprinzipen von neuronalen Netzwerken, so sehe ich lediglich einen quantitativen denn als einen qualitativen Unterschied im Vergleich von Kognition über das Tierreich. Die künstliche Aufteilung von mir geht letztlich nur auf die fehlerhafte essentialistische, menschliche Denkweise zurück: In Wirklichkeit existiert wahrscheinlich ein fließender Übergang von dem Schmerz den ein Fadenwurm empfindet bis hin zum emotionalen, psychosomatischen Schmerz beim Menschen.
Grüße, Phil
Post 36645 -
Hallo zusammen.
Normalerweise lese ich hauptsächlich, aber hier möchte ich mich mit Verlaub mal einklinken.
Phil hat bereits etwas dazu geschrieben, aber ich möchte noch etwas weiter gehen.
Ich halte absolut nichts von Aussagen wie Insekten verspürten keinen Schmerz.
Ich habe schon gesehen wie Grillen vor dem Verfüttern völlig bedenkenlos die Beine ausgerissen wurden mit der Begründen niedere Tiere verspürten keine Schmerzen.
Sowohl die Tat als auch die Behauptung ist verantwortungslos.
Zur Neurologie: alles mit einem Nervensystem kann auch Schmerz verspüren. Schmerz ist eine einfache Rückmeldung der Nervenzellen auf eine Beschädigung des Organismus und es kann davon ausgegangen werden, dass diese Rückmeldung bei allen Tieren zumindest als negativ empfunden wird.
Über die unterschiedlichen Qualitäten der Nozizeption, also der Schmerzwahrnehmung, innerhalb der Entwicklungsstufen des Tierreichs braucht man nicht zu diskutieren.
In diesem Sinne: behandelt Eure Tierchen gut
LG
Malleus
Hallo zusammen.
Normalerweise lese ich hauptsächlich, aber hier möchte ich mich mit Verlaub mal einklinken.
Phil hat bereits etwas dazu geschrieben, aber ich möchte noch etwas weiter gehen.
Ich halte absolut nichts von Aussagen wie Insekten verspürten keinen Schmerz.
Ich habe schon gesehen wie Grillen vor dem Verfüttern völlig bedenkenlos die Beine ausgerissen wurden mit der Begründen niedere Tiere verspürten keine Schmerzen.
Sowohl die Tat als auch die Behauptung ist verantwortungslos.
Zur Neurologie: alles mit einem Nervensystem kann auch Schmerz verspüren. Schmerz ist eine einfache Rückmeldung der Nervenzellen auf eine Beschädigung des Organismus und es kann davon ausgegangen werden, dass diese Rückmeldung bei allen Tieren zumindest als negativ empfunden wird.
Über die unterschiedlichen Qualitäten der Nozizeption, also der Schmerzwahrnehmung, innerhalb der Entwicklungsstufen des Tierreichs braucht man nicht zu diskutieren.
In diesem Sinne: behandelt Eure Tierchen gut
LG
Malleus
Post 36647 -
Ja, das stimmt. Danke.
Viele Forenmitglieder können Wikipedia bedienen.
Hast Du aber mal nachgesehen was es mit den drei Publikationen auf sich hat, die diese Textstelle belegen?
Weiterhin werden Opioidpeptide und Opiatrezeptoren auch für Insekten beschrieben. Einfach mal den Artikel oder zumindest den Absatz zuende lesen.
Ich bin auch kein Freund davon das Tierreich zu vermenschlichen.
Insofern verstehe ich auch den unteren Teil der Argumentation nicht.
Aber ich glaube schon wir gehen in der Idee konform, dass auch das Nervensystem eines Insekts ihm melden wird, dass sein Körper schaden genommen hat und das Tier dadurch keine positive Verstärkung erhält. Weiterhin sind uns Insekten physiologisch und v.a. auch ethologisch so unähnlich, dass hier keine dem Menschen ähnliche Reaktion zu erwarten ist.
Mir gefällt nur die Schlussfolgerung nicht, dass sie es nicht merken, weil sie nicht darauf reagieren.
Einen Disput sollte man mit der Bestrebung nach Konsenz abschließen
LG
Malleus
Ja, das stimmt. Danke.
Viele Forenmitglieder können Wikipedia bedienen.
Hast Du aber mal nachgesehen was es mit den drei Publikationen auf sich hat, die diese Textstelle belegen?
Weiterhin werden Opioidpeptide und Opiatrezeptoren auch für Insekten beschrieben. Einfach mal den Artikel oder zumindest den Absatz zuende lesen.
Ich bin auch kein Freund davon das Tierreich zu vermenschlichen.
Insofern verstehe ich auch den unteren Teil der Argumentation nicht.
Aber ich glaube schon wir gehen in der Idee konform, dass auch das Nervensystem eines Insekts ihm melden wird, dass sein Körper schaden genommen hat und das Tier dadurch keine positive Verstärkung erhält. Weiterhin sind uns Insekten physiologisch und v.a. auch ethologisch so unähnlich, dass hier keine dem Menschen ähnliche Reaktion zu erwarten ist.
Mir gefällt nur die Schlussfolgerung nicht, dass sie es nicht merken, weil sie nicht darauf reagieren.
Einen Disput sollte man mit der Bestrebung nach Konsenz abschließen
LG
Malleus
Post 36649 -
Ich finde es gut wenn man sich über seine Beobachtungen Gedanken macht.
Hier eine Beobachtung die ich einst machen durfte. Vielleicht hilft sie uns weiter.
Wenn man dem abgerissenen Kopf einer argentinischen Waldschabe mit einer Pipette einen Wassertropfen an die Mandibeln hält schluckt sie ihn runter und der Tropfen tritt an der abgerissenen Speiseröhre wieder aus. Das ist zugegebenermaßen etwas "creepy", aber ist damit bewiesen, dass das Tier keine Schmerzen hat/hatte?
Weil es mich selbst interessiert habe ich noch etwas nachgeforscht und folgende Artikel gefunden, die meiner Meinung nach nicht uninteressant sind:
Dyakonova, V.E., Schurmann, F. and Sakharov, D.A., (1999) Effects of serotonergic and opioidergic drugs on escape behaviors and social status of male crickets. Naturwissenschaften, 86: 435–437
Zabala, N. and Gomez, M., (1991). Morphine analgesia, tolerance and addiction in the cricket, Pteronemobius. Pharmacology, Biochemistry and Behaviour, 40: 887-891
Für den eiligen Leser: Grillen halten es unter Morphiumeinwirkung länger auf heißem Untergrund aus als ohne.
Tun ihnen die Füßchen mit Schmerzmitteln weniger weh?
Pflanzen haben kein Nervensystem. Da wir es eh gewohnt sind die meisten Pflanzen lebendig zu essen, würde ich nicht wirklich über das "Leid" der Pflanzen diskutieren wollen
Mir geht es eigentlich nur darum einer Einstellung wie Descartes sie propagierte entgegen zu wirken:
Tiere sind nichts anderes als “Maschinen”.
Tiere bewegen sich nach rein mechanischen Gesetzmäßigkeiten.
Ihre Organe funktionieren “wie eine Uhr,
die nur aus Rädern und Federn gebaut ist.”
Das Herz arbeitet wie eine Pumpe,
das Blut fließt durch die Adern wie durch Röhren,
Sehnen fungieren wie Drahtseile,
Knochen wie Stützen und Verstrebungen.
Tiere sind gefühllos wie Metall,
Tiere verspüren keinen Schmerz!
Forschergeist darf sie bedenkenlos erkunden,
darf Organ für Organ demontieren,
gerade so wie der Uhrmacher das Räderwerk einer Uhr.
Brennt man ihre Haut mit glühenden Eisen,
dann winden sie sich zwar,
schneidet man mit einem Skalpell in ihr Fleisch,
dann schreien sie zwar,
aber da ist kein wirkliches Empfinden.
“Ihre Schmerzensschreie bedeuten nicht mehr
als das Quietschen eines Rades!”
LG
Malleus
Ich finde es gut wenn man sich über seine Beobachtungen Gedanken macht.
Hier eine Beobachtung die ich einst machen durfte. Vielleicht hilft sie uns weiter.
Wenn man dem abgerissenen Kopf einer argentinischen Waldschabe mit einer Pipette einen Wassertropfen an die Mandibeln hält schluckt sie ihn runter und der Tropfen tritt an der abgerissenen Speiseröhre wieder aus. Das ist zugegebenermaßen etwas "creepy", aber ist damit bewiesen, dass das Tier keine Schmerzen hat/hatte?
Weil es mich selbst interessiert habe ich noch etwas nachgeforscht und folgende Artikel gefunden, die meiner Meinung nach nicht uninteressant sind:
Dyakonova, V.E., Schurmann, F. and Sakharov, D.A., (1999) Effects of serotonergic and opioidergic drugs on escape behaviors and social status of male crickets. Naturwissenschaften, 86: 435–437
Zabala, N. and Gomez, M., (1991). Morphine analgesia, tolerance and addiction in the cricket, Pteronemobius. Pharmacology, Biochemistry and Behaviour, 40: 887-891
Für den eiligen Leser: Grillen halten es unter Morphiumeinwirkung länger auf heißem Untergrund aus als ohne.
Tun ihnen die Füßchen mit Schmerzmitteln weniger weh?
Pflanzen haben kein Nervensystem. Da wir es eh gewohnt sind die meisten Pflanzen lebendig zu essen, würde ich nicht wirklich über das "Leid" der Pflanzen diskutieren wollen
Mir geht es eigentlich nur darum einer Einstellung wie Descartes sie propagierte entgegen zu wirken:
Tiere sind nichts anderes als “Maschinen”.
Tiere bewegen sich nach rein mechanischen Gesetzmäßigkeiten.
Ihre Organe funktionieren “wie eine Uhr,
die nur aus Rädern und Federn gebaut ist.”
Das Herz arbeitet wie eine Pumpe,
das Blut fließt durch die Adern wie durch Röhren,
Sehnen fungieren wie Drahtseile,
Knochen wie Stützen und Verstrebungen.
Tiere sind gefühllos wie Metall,
Tiere verspüren keinen Schmerz!
Forschergeist darf sie bedenkenlos erkunden,
darf Organ für Organ demontieren,
gerade so wie der Uhrmacher das Räderwerk einer Uhr.
Brennt man ihre Haut mit glühenden Eisen,
dann winden sie sich zwar,
schneidet man mit einem Skalpell in ihr Fleisch,
dann schreien sie zwar,
aber da ist kein wirkliches Empfinden.
“Ihre Schmerzensschreie bedeuten nicht mehr
als das Quietschen eines Rades!”
LG
Malleus
Post 36593 -
Es gibt keinen Grund für Ameisen Höhenangst zu haben. Selbst bei einem Sturz aus einem Flugzeug können sie sich nicht verletzen, da sie zum einen zu leicht sind und im Verhältnis einen zu hohen Luftwiderstand haben und zum anderen durch ihr Exoskelett geschützt sind.
Ausserdehm sind Ängste etwas, was gerade bei niederen Tieren überhaupt nicht vorkommt.
Es gibt keinen Grund für Ameisen Höhenangst zu haben. Selbst bei einem Sturz aus einem Flugzeug können sie sich nicht verletzen, da sie zum einen zu leicht sind und im Verhältnis einen zu hohen Luftwiderstand haben und zum anderen durch ihr Exoskelett geschützt sind.
Ausserdehm sind Ängste etwas, was gerade bei niederen Tieren überhaupt nicht vorkommt.
Post 36643 -
Das was für uns wie Angst aussieht, ist eine instinktive Handlung, die sich über die jahrmillionen der Evolution manifestiert hat. Um wirklich Angst verspüren zu können, bedarf es doch wesentlich mehr.
Angst können zB Tiere haben, die gewisse Dinge in ihrer Jugend nicht kennen gelernt haben. ZB ein Hund, der noch nie vorher einen Staubsauger gesehen hat. Andere, die bereits damit aufgewachsen sind, kennen das und machen sich auch nichts draus.
Bei Ameisen läuft das anders. Die reagieren immer nach dem selben Muster, auch wenn sie gelernt haben sollen, dass sie dabei keine Angst haben müssten.
LG Franz
Das was für uns wie Angst aussieht, ist eine instinktive Handlung, die sich über die jahrmillionen der Evolution manifestiert hat. Um wirklich Angst verspüren zu können, bedarf es doch wesentlich mehr.
Angst können zB Tiere haben, die gewisse Dinge in ihrer Jugend nicht kennen gelernt haben. ZB ein Hund, der noch nie vorher einen Staubsauger gesehen hat. Andere, die bereits damit aufgewachsen sind, kennen das und machen sich auch nichts draus.
Bei Ameisen läuft das anders. Die reagieren immer nach dem selben Muster, auch wenn sie gelernt haben sollen, dass sie dabei keine Angst haben müssten.
LG Franz
Post 36655 -
Inzwischen sind wir ja von der "puren Angst" beim Schmerzempfinden gelandet und das sind doch irgndwie zwei paar Stiefel.
Was jetzt die reine Höhenangst angeht, die ist doch sehr abstrakt. Da muss man ja wissen, dass man immerhin herunterfallen und sich weh tun könnte. Ich bezweifle in diesem Fall auch, dass ein Eichhörnchen so etwas kennen könnte.
Inzwischen sind wir ja von der "puren Angst" beim Schmerzempfinden gelandet und das sind doch irgndwie zwei paar Stiefel.
Was jetzt die reine Höhenangst angeht, die ist doch sehr abstrakt. Da muss man ja wissen, dass man immerhin herunterfallen und sich weh tun könnte. Ich bezweifle in diesem Fall auch, dass ein Eichhörnchen so etwas kennen könnte.
Post 36592 -
Hallo! 
Eine gute Frage.
Ich denke, dass Ameisen keine Höhenangst haben, weil:
1. die meisten (nicht alle) Arten kaum bis gar nicht sehen können. Wie sollten sie die Höhe sonst erkennen?
2. viele Arten ihr Nest auf Bäumen und/oder höher gelegenen Objekten bauen
3. sich Ameisen teilweise absichtlich von Bäumen fallen lassen, um schneller auf den Boden zu kommen
4. Insekten keine "Gefühle" haben (korrigiert mich bitte, wenn das falsch ist!)
Das wäre meine Meinung!
Gruß
Hallo!
Eine gute Frage.
Ich denke, dass Ameisen keine Höhenangst haben, weil:
1. die meisten (nicht alle) Arten kaum bis gar nicht sehen können. Wie sollten sie die Höhe sonst erkennen?
2. viele Arten ihr Nest auf Bäumen und/oder höher gelegenen Objekten bauen
3. sich Ameisen teilweise absichtlich von Bäumen fallen lassen, um schneller auf den Boden zu kommen
4. Insekten keine "Gefühle" haben (korrigiert mich bitte, wenn das falsch ist!)
Das wäre meine Meinung!
Gruß
Post 36591 -
Hi ich weiß das passt jetzt vielleicht nicht hier ein. Aber konnte auf diese Antwort nirgend eine Frage finden. Bei uns auf den Spielplatz gibt es ein Sandkasten der seit Jahren nicht genutzt wird. Dort haben sich ein paar Ameisen ihr Zu Hause gebaut. Hab dann mich manchmal einfach daneben gesetzt und zugeschaut was die so treiben und war sehr erstaunt über ihre Koordination. Doch irgendwann hab ich mir die Frage gestellt ob Ameisen Höhenangst haben. Weiß auch nicht wieso ich drauf gekommen bin aber hat vielleicht jemand da eine Antwort.
Hi ich weiß das passt jetzt vielleicht nicht hier ein. Aber konnte auf diese Antwort nirgend eine Frage finden. Bei uns auf den Spielplatz gibt es ein Sandkasten der seit Jahren nicht genutzt wird. Dort haben sich ein paar Ameisen ihr Zu Hause gebaut. Hab dann mich manchmal einfach daneben gesetzt und zugeschaut was die so treiben und war sehr erstaunt über ihre Koordination. Doch irgendwann hab ich mir die Frage gestellt ob Ameisen Höhenangst haben. Weiß auch nicht wieso ich drauf gekommen bin aber hat vielleicht jemand da eine Antwort.