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Hier findest du alle Posts des Threads besser-spat-als-nie.
Post 36745 -
Warum sind denn Personen, die in einer früheren Zeit aufwuchsen, eher schweigsam bei solchen Themen, Diffe? Das ist doch Unsinn. Wollen wir jetzt die Generation verunglimpfen, die in der Zeit des Nationalsozialismus lebte? Oder alle früheren und älteren Generationen, bis auf die heutig jugendliche, so mutige?
Sicher hast du es so nicht gemeint, aber es ist m.E. wichtig, jeden Menschen zu achten. Wenn man meint, jemanden kritisieren zu müssen, kann es daher nützlich sein, sich die Mühe zu machen und sich selbst zu hinterfragen. Wie hätte ich gehandelt, gelebt, gedacht in einer solchen Zeit??? Wäre ich den Einschmeichelungen des NS nicht vllt. auch erlegen? Es ist so leicht, sich über andere zu erheben. Hochmut und Arroganz ist die leichteste Übung der Feigen. Besonders dann, wenn man selbst zu denen gehört, die auf der richtigen Seite stehen, auf der Seite der Klügeren, Besseren, rassisch und was weiß ich noch hochstehenden. Oder auf der Seite derjenigen, die infolge der "Gnade der späten Geburt" eine geringfügig bessere Ein- und Übersicht über die Geschichte haben. Jedoch, es wird weitere, spätere Generationen geben, und auch diese werden Fragen stellen. Auch an die heutige, heute junge Generation. Und es werden ebenfalls unbequeme Fragen sein.
Es ist ja richtig, Lorenz für seine Worte und rassistischen Pamphlete zu kritisieren. Das war es übrigens schon früher, das war es immer. Trotzdem, er bleibt ein Fels in der Verhaltensforschung, er hat eben doch auch Großes geleistet. Für diese, seine Forschung wurde er sicher geehrt, nicht für seine nationalsozialistischen Äußerungen. Man kann das trennen und Lorenz war eben auch nur ein kleiner Mensch, wie wir alle.
Die Zeit erhellt vieles. So mancher ehemalige Held gerät mit ihrem Verlauf in weniger gutes Licht. Gandhi ist heute nicht mehr nur ein Heiliger. Er war es für viele vielleicht nie, für manche aber schon. Und, um das vorwegzunehmen, das war kein Vergleich dieser Personen der Zeitgeschichte...
Jeder Mensch ist ein "Produkt" seiner Zeit, denke ich. Und das ist eine Binsenweisheit, die uns alle gelangweilt gähnen lässt. Manche geraten auf ungute Wege dabei, in eben unguten Zeiten. Doch es gibt auch andere Beispiele. Lorenz scheint eben u.a. auch auf solchen unguten Wegen unterwegs gewesen zu sein. Das ist, was ihm anbetrifft, für viele gar nicht so neu. Und neu ist auch nicht die Empörung der "Anständigen". Die gab es immer.
Zu seiner Zeit gehörte übrigens auch Lorenz zu den "Anständigen", er meinte sicher, auf der moralische richtigen Seite zu sein ...;)
Für mich ist Lorenz ein hervorragender Wissenschaftler seiner Zeit. Mehr war er nie. Ein moralisches Vorbild war er mir nie.
Die Aberkennung der Ehrendoktorwürde? Sicher in Ordnung. Dass er diese bekam? Ein Unding. Schemenhaft bekannt waren seine Verstrickungen immer, soviel ich weiß. Dass er diese Ehrendoktorwürde bekam, zeigt, dass er nicht allein schuldig war und wie verbreitet und toleriert solches Denken war. Dass solches Denken mit dem Untergang des tausendjährigen Reiches nicht verschwunden war und ist und zumindest noch geduldet wurde.
Es wurde viel geschrieben in unseren Ameisenforen. Viel Klares und Kluges, hier und im AP. Ich schreib hier grade mal drauflos, sicher nicht sehr klar und nicht durchdacht. Und nicht empört....;)
Alles, was ich sagen will, ist nur, wer frei von schuld ist, der werfe den ersten Stein. Wer von sich sagen kann, dass er damals und zu jeder Zeit den Widerstand gewählt hätte und nicht den Weg der Anpassung oder wenigstens des Stillhaltens und des Kopfeinziehens, der hat jedes Recht, zu urteilen.
Es gibt diese Menschen, da bin ich sicher. Sie mögen diese Geschichten aufarbeiten. Dann können wir alle daran wachsen.
LG, Frank.
Warum sind denn Personen, die in einer früheren Zeit aufwuchsen, eher schweigsam bei solchen Themen, Diffe? Das ist doch Unsinn. Wollen wir jetzt die Generation verunglimpfen, die in der Zeit des Nationalsozialismus lebte? Oder alle früheren und älteren Generationen, bis auf die heutig jugendliche, so mutige?
Sicher hast du es so nicht gemeint, aber es ist m.E. wichtig, jeden Menschen zu achten. Wenn man meint, jemanden kritisieren zu müssen, kann es daher nützlich sein, sich die Mühe zu machen und sich selbst zu hinterfragen. Wie hätte ich gehandelt, gelebt, gedacht in einer solchen Zeit??? Wäre ich den Einschmeichelungen des NS nicht vllt. auch erlegen? Es ist so leicht, sich über andere zu erheben. Hochmut und Arroganz ist die leichteste Übung der Feigen. Besonders dann, wenn man selbst zu denen gehört, die auf der richtigen Seite stehen, auf der Seite der Klügeren, Besseren, rassisch und was weiß ich noch hochstehenden. Oder auf der Seite derjenigen, die infolge der "Gnade der späten Geburt" eine geringfügig bessere Ein- und Übersicht über die Geschichte haben. Jedoch, es wird weitere, spätere Generationen geben, und auch diese werden Fragen stellen. Auch an die heutige, heute junge Generation. Und es werden ebenfalls unbequeme Fragen sein.
Es ist ja richtig, Lorenz für seine Worte und rassistischen Pamphlete zu kritisieren. Das war es übrigens schon früher, das war es immer. Trotzdem, er bleibt ein Fels in der Verhaltensforschung, er hat eben doch auch Großes geleistet. Für diese, seine Forschung wurde er sicher geehrt, nicht für seine nationalsozialistischen Äußerungen. Man kann das trennen und Lorenz war eben auch nur ein kleiner Mensch, wie wir alle.
Die Zeit erhellt vieles. So mancher ehemalige Held gerät mit ihrem Verlauf in weniger gutes Licht. Gandhi ist heute nicht mehr nur ein Heiliger. Er war es für viele vielleicht nie, für manche aber schon. Und, um das vorwegzunehmen, das war kein Vergleich dieser Personen der Zeitgeschichte...
Jeder Mensch ist ein "Produkt" seiner Zeit, denke ich. Und das ist eine Binsenweisheit, die uns alle gelangweilt gähnen lässt. Manche geraten auf ungute Wege dabei, in eben unguten Zeiten. Doch es gibt auch andere Beispiele. Lorenz scheint eben u.a. auch auf solchen unguten Wegen unterwegs gewesen zu sein. Das ist, was ihm anbetrifft, für viele gar nicht so neu. Und neu ist auch nicht die Empörung der "Anständigen". Die gab es immer.
Zu seiner Zeit gehörte übrigens auch Lorenz zu den "Anständigen", er meinte sicher, auf der moralische richtigen Seite zu sein ...;)
Für mich ist Lorenz ein hervorragender Wissenschaftler seiner Zeit. Mehr war er nie. Ein moralisches Vorbild war er mir nie.
Die Aberkennung der Ehrendoktorwürde? Sicher in Ordnung. Dass er diese bekam? Ein Unding. Schemenhaft bekannt waren seine Verstrickungen immer, soviel ich weiß. Dass er diese Ehrendoktorwürde bekam, zeigt, dass er nicht allein schuldig war und wie verbreitet und toleriert solches Denken war. Dass solches Denken mit dem Untergang des tausendjährigen Reiches nicht verschwunden war und ist und zumindest noch geduldet wurde.
Es wurde viel geschrieben in unseren Ameisenforen. Viel Klares und Kluges, hier und im AP. Ich schreib hier grade mal drauflos, sicher nicht sehr klar und nicht durchdacht. Und nicht empört....;)
Alles, was ich sagen will, ist nur, wer frei von schuld ist, der werfe den ersten Stein. Wer von sich sagen kann, dass er damals und zu jeder Zeit den Widerstand gewählt hätte und nicht den Weg der Anpassung oder wenigstens des Stillhaltens und des Kopfeinziehens, der hat jedes Recht, zu urteilen.
Es gibt diese Menschen, da bin ich sicher. Sie mögen diese Geschichten aufarbeiten. Dann können wir alle daran wachsen.
LG, Frank.
Post 36750 -
Hey Christian, nur dass wir uns nicht falsch verstehen. Ich unterschreibe alles, was du da sagst. Das ist mir alles bekannt und insbesondere, was du für die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg feststellst, bedauere auch ich. Da wurde einiges falsch gemacht, weil man neue Fronten errichtete.
Faschismus und Rassismus muss man nicht hinnehmen. Da gibt es keine Toleranz.
LG, Frank.
Hey Christian, nur dass wir uns nicht falsch verstehen. Ich unterschreibe alles, was du da sagst. Das ist mir alles bekannt und insbesondere, was du für die Zeit nach dem Zweiten Weltkrieg feststellst, bedauere auch ich. Da wurde einiges falsch gemacht, weil man neue Fronten errichtete.
Faschismus und Rassismus muss man nicht hinnehmen. Da gibt es keine Toleranz.
LG, Frank.
Post 36760 -
Leider finde ich hier nicht den Danke Button,
darum schreibe ich es hier.
Vielen dank an Steffen Kraus und Frank Mattheis,
ihr habt so viel wahres geschrieben, vielen Dank dafür.
Meine Meinung ist, so einfach kann man Opfer und Täter nicht eingrenzen.
Ich habe über einen Richter gelesen dessen Gerichtsräume untersucht wurden von der SS.
Sie kamen auch in sein Zimmer und fragten Arisch oder Jude.
Er antworte "Arisch" und sagte selbst über sich damals als ich ihre Sprache angenommen habe,
bin ich ihr Mittäter geworden.
Fragen wir uns alle wie hätten wir gehandelt, wenn eine Militäreinheit herein gestürmt wäre,
und uns gefragt hätte, wo wir uns so einfach heraus winden können?
Hätte jemand sein Leben auf das Spiel gesetzt und gesagt: "nein Mensch?"
1934 hätte sich jeder empört wenn man Menschen durch Berlin getrieben hätte,
1944 hat sich niemand mehr daran gestört, in 10 Jahren hat sich so viel geändert.
Ich glaube wir können uns einfach nicht mehr in die damalige Zeit hinein versetzten,
wir können nur versuchen es in Zukunft besser zu machen.
Aber jetzt nach so langer Zeit zu Urteilen?
Ich messe es mir nicht zu das zu können.
Es gab den Lagerleiter der viele Menschen in den Tod führten,
aber trotzdem auf seine Private Rechnung Medikamente für die Insassen kaufte.
War er jetzt schlecht oder gut?
Ein Gutes Buch finde ich von Viktor E. Frankl:
... trotzdem Ja zum Leben sagen: Ein Psychologe erlebt das Konzentrationslager
Sollte jeder gelesen haben.
Und ich glaube Frankl, oder hoffe es zumindest, er würde mir zustimmen das man die Wissenschaftlichen Erkenntnisse Konrad Lorenz hochschätzen muss, auch wenn andere aussagen von ihm unhaltbar sind.
Grüße, Wolfgang
Leider finde ich hier nicht den Danke Button,
darum schreibe ich es hier.
Vielen dank an Steffen Kraus und Frank Mattheis,
ihr habt so viel wahres geschrieben, vielen Dank dafür.
Meine Meinung ist, so einfach kann man Opfer und Täter nicht eingrenzen.
Ich habe über einen Richter gelesen dessen Gerichtsräume untersucht wurden von der SS.
Sie kamen auch in sein Zimmer und fragten Arisch oder Jude.
Er antworte "Arisch" und sagte selbst über sich damals als ich ihre Sprache angenommen habe,
bin ich ihr Mittäter geworden.
Fragen wir uns alle wie hätten wir gehandelt, wenn eine Militäreinheit herein gestürmt wäre,
und uns gefragt hätte, wo wir uns so einfach heraus winden können?
Hätte jemand sein Leben auf das Spiel gesetzt und gesagt: "nein Mensch?"
1934 hätte sich jeder empört wenn man Menschen durch Berlin getrieben hätte,
1944 hat sich niemand mehr daran gestört, in 10 Jahren hat sich so viel geändert.
Ich glaube wir können uns einfach nicht mehr in die damalige Zeit hinein versetzten,
wir können nur versuchen es in Zukunft besser zu machen.
Aber jetzt nach so langer Zeit zu Urteilen?
Ich messe es mir nicht zu das zu können.
Es gab den Lagerleiter der viele Menschen in den Tod führten,
aber trotzdem auf seine Private Rechnung Medikamente für die Insassen kaufte.
War er jetzt schlecht oder gut?
Ein Gutes Buch finde ich von Viktor E. Frankl:
... trotzdem Ja zum Leben sagen: Ein Psychologe erlebt das Konzentrationslager
Sollte jeder gelesen haben.
Und ich glaube Frankl, oder hoffe es zumindest, er würde mir zustimmen das man die Wissenschaftlichen Erkenntnisse Konrad Lorenz hochschätzen muss, auch wenn andere aussagen von ihm unhaltbar sind.
Grüße, Wolfgang
Post 36764 -
Da kann ich Colophonius nur voll und ganz zustimmen. Schließlich sind hier doch einige Studenten oder zumindest ehemalige oder vielleicht aogar zukünftige.
Wie viele wären es wohl, wenn sie das hier auch unter einem solchen Regime genau so kundtun würden?
Wir leben ja heut glücklicherweise in einer Zeit und einem Land, in der wir frei unsere Meinung äußern dürfen und dabei noch vom Gesetz beschützt und nicht deswegen verfolgt werden.
Natürlich hat es damals auch Widerstand gegeben. Die Geschichten derer sind auch bekannt. Wieviele im kleinen auch ihren Teil dazu beigetragen haben und deswegen diskriminiert wurden, ist wohl mehr oder weniger in der Masse untergegangen.
Da kann ich Colophonius nur voll und ganz zustimmen. Schließlich sind hier doch einige Studenten oder zumindest ehemalige oder vielleicht aogar zukünftige.
Wie viele wären es wohl, wenn sie das hier auch unter einem solchen Regime genau so kundtun würden?
Wir leben ja heut glücklicherweise in einer Zeit und einem Land, in der wir frei unsere Meinung äußern dürfen und dabei noch vom Gesetz beschützt und nicht deswegen verfolgt werden.
Natürlich hat es damals auch Widerstand gegeben. Die Geschichten derer sind auch bekannt. Wieviele im kleinen auch ihren Teil dazu beigetragen haben und deswegen diskriminiert wurden, ist wohl mehr oder weniger in der Masse untergegangen.
Post 36714 -
Dem Verhaltensforscher und Nobelpreisträger Konrad Lorenz wurde von der Universität Salzburg aufgrund seiner nationalsozialistischen Vergangenheit posthum die Ehrendoktorwürde aberkannt. Man kann der Universität nur zu diesem Schritt gratulieren, auch wenn er eigentlich eine Selbstverständlichkeit darstellen sollte. Doch leider werden auch heute noch viel zu oft die Augen vor der dunklen Vergangenheit so manch "angesehener" Person verschlossen. Gerade mit Blick auf die ausufernden rechts-populistischen, nationalistischen und rassistischen Umtriebe in vielen europäischen Staaten ist das Vorgehen der Universität ein klares und deutliches Zeichen: Für solche menschenverachtenden Ideologien ist kein Platz in unserer Gesellschaft!
Lorenz trat 1938 in die NSDAP ein. In seinem Aufnahmeantrag schrieb er unter anderem:
Ich war als Deutschdenkender und Naturwissenschaftler selbstverständlich immer Nationalsozialist und aus weltanschaulichen Gründen erbitterter Feind des schwarzen Regimes (nie gespendet oder geflaggt) und hatte wegen dieser auch aus meinen Arbeiten hervorgehenden Einstellung Schwierigkeiten mit der Erlangung der Dozentur.
Ich habe unter Wissenschaftlern und vor allem Studenten eine wirklich erfolgreiche Werbetätigkeit entfaltet, schon lange vor dem Umbruch war es mir gelungen, sozialistischen Studenten die biologische Unmöglichkeit des Marxismus zu beweisen und sie zum Nationalsozialismus zu bekehren (…) Schließlich darf ich wohl sagen, daß meine ganze wissenschaftliche Lebensarbeit, in der stammesgeschichtliche, rassenkundliche und sozialpsychologische Fragen im Vordergrund stehen, im Dienste nationalsozialistischen Denkens steht.
Auch tat Lorenz, der ab 1940 Professor in Königsberg war, sich mit rassenkundlichen Schriften hervor. Hier ein paar Auszüge:
Ob wir das Schicksal der Dinosaurier teilen, oder ob wir uns zu einer ungeahnten, unserer heutigen Gehirn-Organisation vielleicht gar nicht erfaßbaren Höherentwicklung emporschwingen, ist ausschließlich eine Frage der biologischen Durchschlagskraft und des Lebenswillens unseres Volkes. Im Besonderen hängt gegenwärtig die große Entscheidung wohl von der Frage ab, ob wir bestimmte, durch den Mangel einer natürlichen Auslese entstehende Verfallserscheinungen an Volk und Menschheit rechtzeitig bekämpfen lernen oder nicht. Gerade in diesem Rennen um Sein oder Nichtsein sind wir Deutschen allen anderen Kulturvölkern um tausend Schritte voraus.
Versagt diese Auslese, mißlingt die Ausmerzung der mit Ausfällen behafteten Elemente, so durchdringen diese den Volkskörper in biologisch ganz analoger Weise und aus ebenso analogen Ursachen wie die Zellen einer bösartigen Geschwulst […] Sollte es mutationsbegünstigende Faktoren geben, so läge in ihrem Erkennen und Ausschalten die wichtigste Aufgabe des Rassepflegers überhaupt […] Sollte sich dagegen herausstellen, daß unter den Bedingungen der Domestikation keine Häufung von Mutationen stattfindet, sondern nur der Wegfall der natürlichen Auslese die Vergrößerung der Zahl vorhandener Mutanten und die Unausgeglichenheit der Stämme verschuldet, so müßte die Rassenpflege dennoch auf eine noch schärfere Ausmerzung ethisch Minderwertiger bedacht sein, als sie es heute schon ist.
Hier zeigt sich nicht das Bild eines opportunistischen Mitläufers (was schon schlimm genug gewesen wäre), sondern das eines Überzeugungstäters. Denn auch später wollte Lorenz nicht von dieser widerwärtigen Terminologie ablassen. So stammt das folgend Zitat aus dem Jahre 1973:
Das verderbliche Wachstum bösartiger Tumoren beruht, wie schon angedeutet, darauf, daß gewisse Abwehrmaßnahmen versagen oder von den Tumorzellen unwirksam gemacht werden, mittels deren der Körper sich sonst gegen das Auftreten ‚asozialer‘ Zellen schützt. Nur wenn diese vom umgebenden Gewebe als seinesgleichen behandelt und ernährt werden, kann es zu dem tödlichen infiltrativen Wachstum der Geschwulst kommen. Die schon besprochene Analogie lässt sich hier weiterführen. Ein Mensch, der durch das Ausbleiben der Reifung sozialer Verhaltensnormen in einem infantilen Zustand verbleibt, wird notwendigerweise zum Parasiten der Gesellschaft. Er erwartet als selbstverständlich die Fürsorge der Erwachsenen weiter zu genießen, die nur dem Kinde zusteht. […] Wenn die fortschreitende Infantilisierung und wachsende Jugend-Kriminalität des Zivilisationsmenschen tatsächlich, wie ich befürchte, auf genetischen Verfallserscheinungen beruht, so sind wir in schwerster Gefahr.
Und so wurde Lorenz auch zu Recht dafür kritisiert, dass er versuchte seine Verhaltensbeobachtungen bei Gänsen auf den Menschen zu übertragen Denn solch Unfug ist nichts als Wasser auf die Mühlen von Verblendeten, die immer noch einer rassischen und völkischen Ideologie anhängig sind. Dass dieser Mann dann tatsächlich auch noch den Nobelpreis verliehen bekam, ist an Peinlichkeit und Ignoranz kaum zu überbieten. Denn keine wissenschaftliche Leistung kann das Festhalten an so einer abscheulichen Ideologie wettmachen.
In diesem Sinne kann man nur hoffen, dass diesem Mann auch noch der Nobelpreis aberkannt wird. Denn alles andere wäre eine ewig andauernde Schmähung der Abermillionen Opfer des Rassenwahns der Nazis. Somit sollte die Universität Salzburg ein leuchtendes Beispiel für andere Universitäten, Institute usw. sein, damit auch diese endlich "aufräumen". Denn ein ehrenvolles Andenken gebührt den Opfern und nicht den Tätern!
Weiterer Lesestoff zu diesem Thema:
http://www.unsertirol24.com/2015/12/17/universitt-widerrief-ehrendoktorat-von-konrad-lorenz/
http://www.zeit.de/wissen/geschichte/2014-02/konrad-lorenz-naehe-nationalsozialismus
Dem Verhaltensforscher und Nobelpreisträger Konrad Lorenz wurde von der Universität Salzburg aufgrund seiner nationalsozialistischen Vergangenheit posthum die Ehrendoktorwürde aberkannt. Man kann der Universität nur zu diesem Schritt gratulieren, auch wenn er eigentlich eine Selbstverständlichkeit darstellen sollte. Doch leider werden auch heute noch viel zu oft die Augen vor der dunklen Vergangenheit so manch "angesehener" Person verschlossen. Gerade mit Blick auf die ausufernden rechts-populistischen, nationalistischen und rassistischen Umtriebe in vielen europäischen Staaten ist das Vorgehen der Universität ein klares und deutliches Zeichen: Für solche menschenverachtenden Ideologien ist kein Platz in unserer Gesellschaft!
Lorenz trat 1938 in die NSDAP ein. In seinem Aufnahmeantrag schrieb er unter anderem:
Ich war als Deutschdenkender und Naturwissenschaftler selbstverständlich immer Nationalsozialist und aus weltanschaulichen Gründen erbitterter Feind des schwarzen Regimes (nie gespendet oder geflaggt) und hatte wegen dieser auch aus meinen Arbeiten hervorgehenden Einstellung Schwierigkeiten mit der Erlangung der Dozentur.
Ich habe unter Wissenschaftlern und vor allem Studenten eine wirklich erfolgreiche Werbetätigkeit entfaltet, schon lange vor dem Umbruch war es mir gelungen, sozialistischen Studenten die biologische Unmöglichkeit des Marxismus zu beweisen und sie zum Nationalsozialismus zu bekehren (…) Schließlich darf ich wohl sagen, daß meine ganze wissenschaftliche Lebensarbeit, in der stammesgeschichtliche, rassenkundliche und sozialpsychologische Fragen im Vordergrund stehen, im Dienste nationalsozialistischen Denkens steht.
Auch tat Lorenz, der ab 1940 Professor in Königsberg war, sich mit rassenkundlichen Schriften hervor. Hier ein paar Auszüge:
Ob wir das Schicksal der Dinosaurier teilen, oder ob wir uns zu einer ungeahnten, unserer heutigen Gehirn-Organisation vielleicht gar nicht erfaßbaren Höherentwicklung emporschwingen, ist ausschließlich eine Frage der biologischen Durchschlagskraft und des Lebenswillens unseres Volkes. Im Besonderen hängt gegenwärtig die große Entscheidung wohl von der Frage ab, ob wir bestimmte, durch den Mangel einer natürlichen Auslese entstehende Verfallserscheinungen an Volk und Menschheit rechtzeitig bekämpfen lernen oder nicht. Gerade in diesem Rennen um Sein oder Nichtsein sind wir Deutschen allen anderen Kulturvölkern um tausend Schritte voraus.
Versagt diese Auslese, mißlingt die Ausmerzung der mit Ausfällen behafteten Elemente, so durchdringen diese den Volkskörper in biologisch ganz analoger Weise und aus ebenso analogen Ursachen wie die Zellen einer bösartigen Geschwulst […] Sollte es mutationsbegünstigende Faktoren geben, so läge in ihrem Erkennen und Ausschalten die wichtigste Aufgabe des Rassepflegers überhaupt […] Sollte sich dagegen herausstellen, daß unter den Bedingungen der Domestikation keine Häufung von Mutationen stattfindet, sondern nur der Wegfall der natürlichen Auslese die Vergrößerung der Zahl vorhandener Mutanten und die Unausgeglichenheit der Stämme verschuldet, so müßte die Rassenpflege dennoch auf eine noch schärfere Ausmerzung ethisch Minderwertiger bedacht sein, als sie es heute schon ist.
Hier zeigt sich nicht das Bild eines opportunistischen Mitläufers (was schon schlimm genug gewesen wäre), sondern das eines Überzeugungstäters. Denn auch später wollte Lorenz nicht von dieser widerwärtigen Terminologie ablassen. So stammt das folgend Zitat aus dem Jahre 1973:
Das verderbliche Wachstum bösartiger Tumoren beruht, wie schon angedeutet, darauf, daß gewisse Abwehrmaßnahmen versagen oder von den Tumorzellen unwirksam gemacht werden, mittels deren der Körper sich sonst gegen das Auftreten ‚asozialer‘ Zellen schützt. Nur wenn diese vom umgebenden Gewebe als seinesgleichen behandelt und ernährt werden, kann es zu dem tödlichen infiltrativen Wachstum der Geschwulst kommen. Die schon besprochene Analogie lässt sich hier weiterführen. Ein Mensch, der durch das Ausbleiben der Reifung sozialer Verhaltensnormen in einem infantilen Zustand verbleibt, wird notwendigerweise zum Parasiten der Gesellschaft. Er erwartet als selbstverständlich die Fürsorge der Erwachsenen weiter zu genießen, die nur dem Kinde zusteht. […] Wenn die fortschreitende Infantilisierung und wachsende Jugend-Kriminalität des Zivilisationsmenschen tatsächlich, wie ich befürchte, auf genetischen Verfallserscheinungen beruht, so sind wir in schwerster Gefahr.
Und so wurde Lorenz auch zu Recht dafür kritisiert, dass er versuchte seine Verhaltensbeobachtungen bei Gänsen auf den Menschen zu übertragen Denn solch Unfug ist nichts als Wasser auf die Mühlen von Verblendeten, die immer noch einer rassischen und völkischen Ideologie anhängig sind. Dass dieser Mann dann tatsächlich auch noch den Nobelpreis verliehen bekam, ist an Peinlichkeit und Ignoranz kaum zu überbieten. Denn keine wissenschaftliche Leistung kann das Festhalten an so einer abscheulichen Ideologie wettmachen.
In diesem Sinne kann man nur hoffen, dass diesem Mann auch noch der Nobelpreis aberkannt wird. Denn alles andere wäre eine ewig andauernde Schmähung der Abermillionen Opfer des Rassenwahns der Nazis. Somit sollte die Universität Salzburg ein leuchtendes Beispiel für andere Universitäten, Institute usw. sein, damit auch diese endlich "aufräumen". Denn ein ehrenvolles Andenken gebührt den Opfern und nicht den Tätern!
Weiterer Lesestoff zu diesem Thema:
http://www.unsertirol24.com/2015/12/17/universitt-widerrief-ehrendoktorat-von-konrad-lorenz/
http://www.zeit.de/wissen/geschichte/2014-02/konrad-lorenz-naehe-nationalsozialismus
Post 36717 -
Lieber ImperatorAdeptus,
meinst Du nicht, dass Du Dich mit solchen Aussagen
Natürlich, wir sollten sowieso mehr Menschen wegen ihrer politischen Überzeugung verfolgen. Am besten direkt auf Züge laden und ab in den Osten.
selbst disqualifizierst? Dennoch meine Frage: Wo steht das? Wer fordert das?
Und wenn Freiheit für Dich bedeutet, dass man sich ungehindert dafür aussprechen darf angeblich minderwertiges Leben auszumerzen, dann hast Du ein seltsames Verständnis von Freiheit. Es gibt keine genetisch minderwertigen Menschen. Jeder der etwas anderes behauptet ist schlichtweg ein Faschist. Und Faschismus hat nichts mit Freiheit zu tun, sondern Faschismus ist ein Verbrechen.
Jeder, der nun versucht diese unsäglichen Schriften von Konrad Lorenz zu relativieren oder gar zu verteidigen, tritt das Gedenken an die Opfer des Nationalsozialismus mit Füßen. Und genau diese Opfer sind es auch, denen durch den Entzug der Ehrendoktorwürde zumindest noch etwas späte Gerechtigkeit widerfährt. (Natürlich hätte sie erst nie verliehen werden dürfen.) Übrigens ist es weiterhin unerträglich, dass Lorenz als Nobelpreisträger im gleichen Atemzug mit Menschen genannt wird, die aufgrund des von ihm mit propagierten Rassenwahns aus ihrer Heimat fliehen mussten. Als ein sehr prominentes Beispiel sei hier Albert Einstein genannt.
Eine kleine Anmerkung zum Schluss: Es geht hier um die Aberkennung der Ehrendoktorwürde. Diesbezüglich darf man natürlich unterschiedlicher Meinung sein und hier darüber diskutieren. In Deinem Beitrag habe ich jedenfalls keine Argumente, egal für welche Seite, gefunden. Vielleicht magst Du diesbezüglich etwas konkreter und sachlicher werden.
Mit den besten Grüßen,
Diffeomorphismus
PS: Das von Dir eingestellte Bild habe ich mal auf einen Link reduziert, da ich nicht davon ausgehe, dass Du die Rechte an dem Bild besitzt.
Lieber ImperatorAdeptus,
meinst Du nicht, dass Du Dich mit solchen Aussagen
Natürlich, wir sollten sowieso mehr Menschen wegen ihrer politischen Überzeugung verfolgen. Am besten direkt auf Züge laden und ab in den Osten.
selbst disqualifizierst? Dennoch meine Frage: Wo steht das? Wer fordert das?
Und wenn Freiheit für Dich bedeutet, dass man sich ungehindert dafür aussprechen darf angeblich minderwertiges Leben auszumerzen, dann hast Du ein seltsames Verständnis von Freiheit. Es gibt keine genetisch minderwertigen Menschen. Jeder der etwas anderes behauptet ist schlichtweg ein Faschist. Und Faschismus hat nichts mit Freiheit zu tun, sondern Faschismus ist ein Verbrechen.
Jeder, der nun versucht diese unsäglichen Schriften von Konrad Lorenz zu relativieren oder gar zu verteidigen, tritt das Gedenken an die Opfer des Nationalsozialismus mit Füßen. Und genau diese Opfer sind es auch, denen durch den Entzug der Ehrendoktorwürde zumindest noch etwas späte Gerechtigkeit widerfährt. (Natürlich hätte sie erst nie verliehen werden dürfen.) Übrigens ist es weiterhin unerträglich, dass Lorenz als Nobelpreisträger im gleichen Atemzug mit Menschen genannt wird, die aufgrund des von ihm mit propagierten Rassenwahns aus ihrer Heimat fliehen mussten. Als ein sehr prominentes Beispiel sei hier Albert Einstein genannt.
Eine kleine Anmerkung zum Schluss: Es geht hier um die Aberkennung der Ehrendoktorwürde. Diesbezüglich darf man natürlich unterschiedlicher Meinung sein und hier darüber diskutieren. In Deinem Beitrag habe ich jedenfalls keine Argumente, egal für welche Seite, gefunden. Vielleicht magst Du diesbezüglich etwas konkreter und sachlicher werden.
Mit den besten Grüßen,
Diffeomorphismus
PS: Das von Dir eingestellte Bild habe ich mal auf einen Link reduziert, da ich nicht davon ausgehe, dass Du die Rechte an dem Bild besitzt.
Post 36720 -
Vielen Dank für Deine äußerst aufschlussreiche Antwort, zeigt sie doch mehr als eindeutig, woher bei Dir der Wind weht. Es ist schon schlimm, wie unfrei wir alle sind. 
Allerdings hat Dein Beitrag schon wieder nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun. Diesbezügliche warte ich immer noch auf sachliche Argumente deinerseits. Wenn Du über andere Dinge diskutieren möchtest, eröffne doch bitte einen eigenen Thread dafür. Die Freiheit hast Du hier. Dort kannst Du dann gerne darüber berichten, wie und wo Du in Deiner Freiheit eingeschränkt bist/wirst. An dieser Stelle müssten weitere OT-Beiträge leider gelöscht werden.
Zur Freiheit: Die Freiheit des einen hört da auf, wo die Freiheit des anderen beginnt. Und daher ist es vollkommen richtig, wenn man gegen Hetze vorgeht, die einzig und alleine auf die Vernichtung von Menschen ausgelegt ist. Solch menschenverachtenden Ideologien gehören gestoppt, bevor aus ihnen Realität wird. In jedem Geschichtsbuch zur Deutschen Geschichte von 1933-1945 kannst du nachlesen, was passiert, wenn man dies nicht tut. Was mit den Menschen, die im Dritten Reich frei ihre Meinung äußerten, geschehen ist, dürfte jedem bekannt sein.
Und Konrad Lorenz unterstützte die Ideologie der Nationalsozialisten aktiv, womit er sich eindeutig schuldig machte. Ich stelle ja auch gar nicht seine gesamten wissenschaftlichen Ergebnisse in Abrede. Aber das Recht auf irgendwelche Ehrenauszeichnungen hat er sich selbst durch sein Handeln verwirkt.
Und Dein Video beeindruckt mich nun mal gar nicht. Ich bleibe lieber bei der "Lügenpresse", und sowieso stehen mir Aluhüte überhaupt nicht.
Vielen Dank für Deine äußerst aufschlussreiche Antwort, zeigt sie doch mehr als eindeutig, woher bei Dir der Wind weht. Es ist schon schlimm, wie unfrei wir alle sind.
Allerdings hat Dein Beitrag schon wieder nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun. Diesbezügliche warte ich immer noch auf sachliche Argumente deinerseits. Wenn Du über andere Dinge diskutieren möchtest, eröffne doch bitte einen eigenen Thread dafür. Die Freiheit hast Du hier. Dort kannst Du dann gerne darüber berichten, wie und wo Du in Deiner Freiheit eingeschränkt bist/wirst. An dieser Stelle müssten weitere OT-Beiträge leider gelöscht werden.
Zur Freiheit: Die Freiheit des einen hört da auf, wo die Freiheit des anderen beginnt. Und daher ist es vollkommen richtig, wenn man gegen Hetze vorgeht, die einzig und alleine auf die Vernichtung von Menschen ausgelegt ist. Solch menschenverachtenden Ideologien gehören gestoppt, bevor aus ihnen Realität wird. In jedem Geschichtsbuch zur Deutschen Geschichte von 1933-1945 kannst du nachlesen, was passiert, wenn man dies nicht tut. Was mit den Menschen, die im Dritten Reich frei ihre Meinung äußerten, geschehen ist, dürfte jedem bekannt sein.
Und Konrad Lorenz unterstützte die Ideologie der Nationalsozialisten aktiv, womit er sich eindeutig schuldig machte. Ich stelle ja auch gar nicht seine gesamten wissenschaftlichen Ergebnisse in Abrede. Aber das Recht auf irgendwelche Ehrenauszeichnungen hat er sich selbst durch sein Handeln verwirkt.
Und Dein Video beeindruckt mich nun mal gar nicht. Ich bleibe lieber bei der "Lügenpresse", und sowieso stehen mir Aluhüte überhaupt nicht.
Post 36726 -
Anbei noch der Link zu einem Artikel bei der FAZ:
Zum Verständnisses des Entzuges der Ehrendoktorwürde sehr interessant:
Nach der Satzung der Universität würdigt das Ehrendoktorat die ganze Persönlichkeit. Das politische Verhalten ist daher Titelkriterium, für den Entzug muss die Verfehlung aber gravierend sein.
Auch ist es faszinierend und erschreckend zugleich, dass manche Menschen nicht einsehen wollen, dass ihr "Idol" eben keines ist. Man bekommt fast das Gefühl, dass man Mitleid mit dem armen Konrad Lorenz haben müsse, weil er ja gar nicht anders gekonnt habe. Aber selbst wenn man dieses Argument durchgehen ließe, bleibt es dabei, dass Lorenz seine wirren Thesen niemals widerrief. Schlimmer noch: Wie aufgezeigt wiederholte er sie z. B. in seiner Publikation von 1973. Er wollte einfach bis zum Schluss nicht von seiner Behauptung ablassen, und schwadronierte weiterhin von "genetischen Verfallserscheinungen" und eine dadurch verbundene Gefahr für die Menschheit. Was hinter solchen Formulierungen steckt, ist eins zu eins die wahnsinnige Ideologie der Nationalsozialisten: Zwangssterilisation, Euthanasie und schlussendlich der Holocaust waren die Folge. Dass selbst diese unfassbaren Grausamkeiten Lorenz' Meinung nicht änderten, zeigt wie tief verwurzelt dieses Denken bei ihm war. Ein diametraler Widerspruch zu der Behauptung, dass er nur ein Mitläufer gewesen sei.
Wie man in Anbetracht dieser unwiderlegbaren Fakten weiterhin den Menschen Konrad Lorenz und insbesondere seine Thesen verteidigen kann, ist unbegreiflich. Um zwanghaft den Sturz einer Ikone zu verhindern, werden die Opfer mal eben ausgeblendet. Es ist ja auch der einfachste Weg, wenn man unbequeme Dinge einfach unter den Teppich kehrt.
Zum Glück gab es immer wieder Menschen, die ihre Augen nicht verschlossen haben und dadurch viele Nationalsozialisten auch nach Jahren und Jahrzehnten ihrer gerechten Strafe zuführten. Schön zu sehen, dass diese Bemühungen auch heute noch vorhanden sind.
Und Mitleid muss man mit Konrad Lorenz nun wirklich nicht haben. Immerhin hatte er ein langes und wohl sehr erfülltes Leben. Den Opfern der von ihm aktiv propagierten Ideologie war dies leider nicht vergönnt. Zumindest ist diesen durch die Entscheidung der Universität Salzburg ein wenig Gerechtigkeit widerfahren. Wenn natürlich auch viel zu spät und nur symbolisch. Wiedergutmachung für diese Verbrechen konnte und kann es sowieso nie geben. Man kann nur hoffen, dass wir und zukünftige Generationen unsere Lehren daraus gezogen haben und alles dafür tun und tun werden, damit so etwas nie wieder geschieht. Wenn ich aber manche Beiträge zu diesem Thema lese, muss ich mich diesbezüglich fast zum Optimismus zwingen...
Anbei noch der Link zu einem Artikel bei der FAZ:
Zum Verständnisses des Entzuges der Ehrendoktorwürde sehr interessant:
Nach der Satzung der Universität würdigt das Ehrendoktorat die ganze Persönlichkeit. Das politische Verhalten ist daher Titelkriterium, für den Entzug muss die Verfehlung aber gravierend sein.
Auch ist es faszinierend und erschreckend zugleich, dass manche Menschen nicht einsehen wollen, dass ihr "Idol" eben keines ist. Man bekommt fast das Gefühl, dass man Mitleid mit dem armen Konrad Lorenz haben müsse, weil er ja gar nicht anders gekonnt habe. Aber selbst wenn man dieses Argument durchgehen ließe, bleibt es dabei, dass Lorenz seine wirren Thesen niemals widerrief. Schlimmer noch: Wie aufgezeigt wiederholte er sie z. B. in seiner Publikation von 1973. Er wollte einfach bis zum Schluss nicht von seiner Behauptung ablassen, und schwadronierte weiterhin von "genetischen Verfallserscheinungen" und eine dadurch verbundene Gefahr für die Menschheit. Was hinter solchen Formulierungen steckt, ist eins zu eins die wahnsinnige Ideologie der Nationalsozialisten: Zwangssterilisation, Euthanasie und schlussendlich der Holocaust waren die Folge. Dass selbst diese unfassbaren Grausamkeiten Lorenz' Meinung nicht änderten, zeigt wie tief verwurzelt dieses Denken bei ihm war. Ein diametraler Widerspruch zu der Behauptung, dass er nur ein Mitläufer gewesen sei.
Wie man in Anbetracht dieser unwiderlegbaren Fakten weiterhin den Menschen Konrad Lorenz und insbesondere seine Thesen verteidigen kann, ist unbegreiflich. Um zwanghaft den Sturz einer Ikone zu verhindern, werden die Opfer mal eben ausgeblendet. Es ist ja auch der einfachste Weg, wenn man unbequeme Dinge einfach unter den Teppich kehrt.
Zum Glück gab es immer wieder Menschen, die ihre Augen nicht verschlossen haben und dadurch viele Nationalsozialisten auch nach Jahren und Jahrzehnten ihrer gerechten Strafe zuführten. Schön zu sehen, dass diese Bemühungen auch heute noch vorhanden sind.
Und Mitleid muss man mit Konrad Lorenz nun wirklich nicht haben. Immerhin hatte er ein langes und wohl sehr erfülltes Leben. Den Opfern der von ihm aktiv propagierten Ideologie war dies leider nicht vergönnt. Zumindest ist diesen durch die Entscheidung der Universität Salzburg ein wenig Gerechtigkeit widerfahren. Wenn natürlich auch viel zu spät und nur symbolisch. Wiedergutmachung für diese Verbrechen konnte und kann es sowieso nie geben. Man kann nur hoffen, dass wir und zukünftige Generationen unsere Lehren daraus gezogen haben und alles dafür tun und tun werden, damit so etwas nie wieder geschieht. Wenn ich aber manche Beiträge zu diesem Thema lese, muss ich mich diesbezüglich fast zum Optimismus zwingen...
Post 36733 -
PS: Diese Streitereien zwischen der Ameisenportal Gruppe und der Gruppe hier sind mittlerweile doch schon recht kindisch.
Wenn dort etwas behaupt wird wird hier genau das Gegenteil behauptet und andersrum.
Ja, ich bin durch das AP auf dieses Thema aufmerksam geworden, aber nein, die dortige Meinung hatte nun wirklich keinen Einfluss auf die meinige. Meine Abneigung gegen die nationalsozialistische Ideologie (sowie auch gegen alle anderen radikalen und fundamentalistischen Ideologien, egal ob politisch, religiös oder sonstwie geartet) kommt aus tiefstem Herzen. Dafür bedarf es kein AP, dafür genügt der gesunde Menschenverstand.
Umgekehrt glaube ich auch nicht, dass die Leute im AP sich ihre Meinung dadurch bilden, dass sie einfach die entgegengesetzte Meinung von mir oder anderen Mitgliedern dieses Forums vertreten.
Hätte ich dieses Thema mit Hinblick auf das AP gestaltet, so stände hier der dortige Versuch der Relativierung und Verharmlosung von Lorenz und seinen Vernichtungsphantasien im Mittelpunkt. (Aber vielleicht hole ich das ja noch nach.)
Worte und Gedanken müssen immer frei bleiben.
Wenn diese Gedanken und Worte allerdings zu Taten werden dann muss man sich mit ihnen auseinandersetzen.
Ernsthaft? Es wäre also nicht besser gewesen die Nazis zu stoppen, bevor sie an die Macht kamen und ihr Unwesen trieben? Und was ist z. B. mit einem Julius Streicher, der niemals selbst Hand an einen Juden angelegt hat, aber beständig im vom ihm publizierten "Stürmer" deren Vernichtung forderte: Wurde er in Nürnberg zu Unrecht verurteilt? Immerhin hat er ja nur frei seine Gedanken geäußert...
Ziehen wir hier mal den Herrn Einstein ran.
Albert Einstein forderte aktiv den Bau der Atombombe und setze sich für deren Entwicklung ein. Natürlich arbeitete er nicht aktiv am Bau der Bombe selbst, aber dennoch.
Ja, Einstein forderte, wie auch viele, viele andere Wissenschaftler, den Bau der Atombombe. Aber warum und in welchem historischen Kontext? Einstein war bewusst, dass die Nazis an einer solchen Bombe arbeiteten, und ihm war auch bewusst, was passiert, wenn sie diese als erste haben. Seien wir froh, dass es anders gekommen ist. Du vergleichst in diesem Fall also ernsthaft die Bestrebungen von Menschen sich gegen die Aggression des Dritten Reiches zu verteidigen mit den menschenverachtenden Schriften von Lorenz. Man sollte nicht die Rollen von Tätern und Opfern vertauschen. Es macht nämlich einen gewaltigen Unterschied, ob jemand aus Not(wehr) zu Gewalt greift um sich zu verteidigen, oder ob jemand als Aggressor Gewalt gegen andere ausübt.
Sollte er jetzt geschändet und sämtliche seiner wissenschaftlichen Leistungen aberkannt werden?
Treten wir jetzt die Opfer der Atombombe mit Füßen?
Was ist mit den Opfern des Kommunismus?
Soll jetzt jeder Wissenschaftler der kommunistische politische Ansichten hat seinen Doktor aberkannt bekommen? Egal was er oder sie in ihrem Leben geleistet haben?
Die meisten politischen Ideologien haben Millionen Menschenleben auf ihrem Gewissen. Einige weniger als andere.
Sind die Anhänger diese Ideologien jetzt alle menschenverachtend?
Was ist mit Religionen? Religionen haben auch ziemlich viele Menschenleben auf ihrem Gewissen.
Müssen wir jetzt die Anhänger von Religionen schänden?
Sind ja alles Mitläufer.
Diesen Teil solltest Du Dir selbst noch einmal ganz genau durchlesen! Immerhin unterstellst du jedem politischen oder religiösen Menschen, dass er sich für das massenhafte Töten von Menschen ausspricht, indem du ihn mit Lorenz vergleichst. Zum Glück sind diese Menschen mit solch kranken Absichten und Phantasien, egal welcher Ideologie oder Religion sie angehören, in der Minderheit. Wenn sich aber jemand in gleicher Weise wie Lorenz schuldig gemacht hat, sollte man gegen ihn genauso vorgehen.
Vor allem ändert Deine ganze diesbezügliche Argumentation aber eben nichts am Fall von Konrad Lorenz, außer dass Du versuchst zu relativieren. Ganz nach dem Motto: Weil Max nicht bestraft wurde als er klaute, darf ich auch nicht fürs Klauen bestraft werden.
Zu Deinen restlichen Ausführungen werde ich mich nicht äußern, da ich grundsätzlich nicht mit Verschwörungstheoretikern diskutiere. Einfach mal YouTube ein paar Wochen auslassen, rausgehen und am Kiosk eine Tageszeitung kaufen und anschließend auch lesen. Mit der Zeit kommt man dann schon zurück in die Realität. Das Internet macht es den Menschen leider zu einfach selektiv nur solche Inhalte zu konsumieren, die mit ihren eigenen Ansichten und Meinungen übereinstimmen. Die Folge sind Abkapselung in eine Parallel- oder Scheinwelt sowie eine ausbleibende kritische Selbstreflexion des eigenen Weltbildes.
PS: Deinen Zensurvorwurf gegen einen Moderator dieses Forums habe ich entfernt. In diesem Forum hat Deine Freiheit Grenzen. Diese Grenzen findest Du übrigens in den Forenregeln.
PS: Diese Streitereien zwischen der Ameisenportal Gruppe und der Gruppe hier sind mittlerweile doch schon recht kindisch.
Wenn dort etwas behaupt wird wird hier genau das Gegenteil behauptet und andersrum.
Ja, ich bin durch das AP auf dieses Thema aufmerksam geworden, aber nein, die dortige Meinung hatte nun wirklich keinen Einfluss auf die meinige. Meine Abneigung gegen die nationalsozialistische Ideologie (sowie auch gegen alle anderen radikalen und fundamentalistischen Ideologien, egal ob politisch, religiös oder sonstwie geartet) kommt aus tiefstem Herzen. Dafür bedarf es kein AP, dafür genügt der gesunde Menschenverstand.
Umgekehrt glaube ich auch nicht, dass die Leute im AP sich ihre Meinung dadurch bilden, dass sie einfach die entgegengesetzte Meinung von mir oder anderen Mitgliedern dieses Forums vertreten.
Hätte ich dieses Thema mit Hinblick auf das AP gestaltet, so stände hier der dortige Versuch der Relativierung und Verharmlosung von Lorenz und seinen Vernichtungsphantasien im Mittelpunkt. (Aber vielleicht hole ich das ja noch nach.)
Worte und Gedanken müssen immer frei bleiben.
Wenn diese Gedanken und Worte allerdings zu Taten werden dann muss man sich mit ihnen auseinandersetzen.
Ernsthaft? Es wäre also nicht besser gewesen die Nazis zu stoppen, bevor sie an die Macht kamen und ihr Unwesen trieben? Und was ist z. B. mit einem Julius Streicher, der niemals selbst Hand an einen Juden angelegt hat, aber beständig im vom ihm publizierten "Stürmer" deren Vernichtung forderte: Wurde er in Nürnberg zu Unrecht verurteilt? Immerhin hat er ja nur frei seine Gedanken geäußert...
Ziehen wir hier mal den Herrn Einstein ran.
Albert Einstein forderte aktiv den Bau der Atombombe und setze sich für deren Entwicklung ein. Natürlich arbeitete er nicht aktiv am Bau der Bombe selbst, aber dennoch.
Ja, Einstein forderte, wie auch viele, viele andere Wissenschaftler, den Bau der Atombombe. Aber warum und in welchem historischen Kontext? Einstein war bewusst, dass die Nazis an einer solchen Bombe arbeiteten, und ihm war auch bewusst, was passiert, wenn sie diese als erste haben. Seien wir froh, dass es anders gekommen ist. Du vergleichst in diesem Fall also ernsthaft die Bestrebungen von Menschen sich gegen die Aggression des Dritten Reiches zu verteidigen mit den menschenverachtenden Schriften von Lorenz. Man sollte nicht die Rollen von Tätern und Opfern vertauschen. Es macht nämlich einen gewaltigen Unterschied, ob jemand aus Not(wehr) zu Gewalt greift um sich zu verteidigen, oder ob jemand als Aggressor Gewalt gegen andere ausübt.
Sollte er jetzt geschändet und sämtliche seiner wissenschaftlichen Leistungen aberkannt werden?
Treten wir jetzt die Opfer der Atombombe mit Füßen?
Was ist mit den Opfern des Kommunismus?
Soll jetzt jeder Wissenschaftler der kommunistische politische Ansichten hat seinen Doktor aberkannt bekommen? Egal was er oder sie in ihrem Leben geleistet haben?
Die meisten politischen Ideologien haben Millionen Menschenleben auf ihrem Gewissen. Einige weniger als andere.
Sind die Anhänger diese Ideologien jetzt alle menschenverachtend?
Was ist mit Religionen? Religionen haben auch ziemlich viele Menschenleben auf ihrem Gewissen.
Müssen wir jetzt die Anhänger von Religionen schänden?
Sind ja alles Mitläufer.
Diesen Teil solltest Du Dir selbst noch einmal ganz genau durchlesen! Immerhin unterstellst du jedem politischen oder religiösen Menschen, dass er sich für das massenhafte Töten von Menschen ausspricht, indem du ihn mit Lorenz vergleichst. Zum Glück sind diese Menschen mit solch kranken Absichten und Phantasien, egal welcher Ideologie oder Religion sie angehören, in der Minderheit. Wenn sich aber jemand in gleicher Weise wie Lorenz schuldig gemacht hat, sollte man gegen ihn genauso vorgehen.
Vor allem ändert Deine ganze diesbezügliche Argumentation aber eben nichts am Fall von Konrad Lorenz, außer dass Du versuchst zu relativieren. Ganz nach dem Motto: Weil Max nicht bestraft wurde als er klaute, darf ich auch nicht fürs Klauen bestraft werden.
Zu Deinen restlichen Ausführungen werde ich mich nicht äußern, da ich grundsätzlich nicht mit Verschwörungstheoretikern diskutiere. Einfach mal YouTube ein paar Wochen auslassen, rausgehen und am Kiosk eine Tageszeitung kaufen und anschließend auch lesen. Mit der Zeit kommt man dann schon zurück in die Realität. Das Internet macht es den Menschen leider zu einfach selektiv nur solche Inhalte zu konsumieren, die mit ihren eigenen Ansichten und Meinungen übereinstimmen. Die Folge sind Abkapselung in eine Parallel- oder Scheinwelt sowie eine ausbleibende kritische Selbstreflexion des eigenen Weltbildes.
PS: Deinen Zensurvorwurf gegen einen Moderator dieses Forums habe ich entfernt. In diesem Forum hat Deine Freiheit Grenzen. Diese Grenzen findest Du übrigens in den Forenregeln.
Post 36735 -
aber jetzt zum ernsten und heiklen Thema.
Da gibt es für mich, nur einen Satz,
wir alle, müssen alles tun, damit so etwas nie wieder geschieht. Dazu gehört auch die Aufarbeitung der Vergangenheit.
Die Zukunft wird in der Gegenwart geschaffen , ganz einfach..................
Gruß Steffen
Sehr schön gesprochen, Steffen! Insbesondere das mit der Aufarbeitung kann man gar nicht oft genug sagen, denn leider wurde in den Jahren und Jahrzehnten nach dem Krieg diesbezüglich viel zu viel versäumt. Denn ansonsten müssten wir hier heute gar diskutieren, da diesem Mann niemals irgendein Ehrentitel verliehen worden wäre; da bin ich mir sicher.
Für gewöhnlich wäre der Aufschrei bei so einem Vorgang auch gar nicht allzu groß, nur hat es nun eben einen Nobelpreisträger getroffen. Dass mit Konrad Lorenz auch dem Juristen Wolfgang Hefermehl der Titel aberkannt wurde, findet man ja auch immer nur in einer Randnotiz. Hätte es alleinig diesen getroffen, hätten all die Kritiker der Aberkennung bei Lorenz geschwiegen. Daher muss man erneut die Universität Salzburg loben, die sich nicht von Titeln, Auszeichnungen und Bekanntheit einer Person hat blenden lassen, sondern nach dem Prinzip gleiches Recht für alle agierte.
Auf einen interessanten Kommentar zu diesem Thema möchte ich noch hinweisen:
http://derstandard.at/2000027787429/Die-verlorene-Ehre-des-Konrad-Lorenz
Mit besonderem Augenmerk hierauf:
[...] Denn anders ist es nicht erklärlich, dass die Aberkennung des Ehrendoktorats erfolgte, ohne dass die beauftragte Studie des jungen Zeithistorikers Alexander Pinwinkler bereits offiziell abgeschlossen, geschweige denn publiziert worden wäre.
Es ist also sehr gut möglich, dass mit der Veröffentlichung der dort genannten Studie noch weitere Dinge ans Tageslicht befördert werden. Vielleicht war das bisherige erst die Spitze des Eisberges. Auch sollte man davon ausgehen, dass die Verantwortlichen an der Universität Salzburg wissen, was sie tun. Einem so bekannten Wissenschaftler wie Lorenz entzieht man nicht auf einem wagen Verdacht hin die Ehrendoktorwürde.
Allerdings wird in dem Kommentar auch Kritik geübt, die nicht verschwiegen werden soll:
[...] Aufgrund der schlampigen Entnazifizierung hat man sich allzu lange nicht mit der NS-Vergangenheit und der Zeit davor befasst – weder im Fall von einzelnen Wissenschaftern wie auch von Institutionen.
Und jetzt, mehr als 70 Jahre danach, scheint das Pendel in die Gegenrichtung auszuschlagen: Vor lauter versäumter Aufarbeitung hat man nur mehr die NS-Geschichte im Blick – und läuft dabei Gefahr, die wissenschaftlichen Verdienste großer Forscher aus den Augen zu verlieren. [...]
Übrigens stammt dieser dortige Kommentar
Ich kann nichts Negatives bei der Aberkennung des Ehrendoktorates erkennen. Auch das Argument, dass aus Gründen der Gerechtigkeit auch andere Ehrendoktorate aberkannt werden müssten, ändert nichts daran. Es spielt auch keine Rolle, ober er sich größer als tatsächlich gemacht habe. Das zeigt wohl nur, dass er sich zwischen NS-Opportunismus und NS-Gedankengut bewegt hat. Mein Fazit: Besser spät als gar nicht. Das sind wir den Opfern schuldig.
nicht von mir. Allerdings spricht mir der Verfasser aus der Seele.
Edit:Hier noch etwas zu den Gründen, warum dem Juristen Hefermehl die Ehrendoktorwürde aberkannt wurde (der "gute" Mann soll hier ja nicht zu kurz kommen):
Literarisch habe sich Hefermehl durch die Verbreitung und Erläuterung, und dadurch mindestens durch Affirmation von Kernelementen der nationalsozialistischen Arisierungsgesetzgebung, führend beteiligt, hieß es. An der Formulierung dieser Vorschriften habe Hefermehl als Landgerichtsrat im Justizministerium mitgewirkt.
Als Beispiel für die Verbreitung nationalsozialistischer Ideologie hob die Universität Salzburg den Aufsatz des Juristen über "Die Entjudung der deutschen Wirtschaft" in der Zeitschrift Deutsche Justiz 1938 hervor. "Die ergangenen Verordnungen verfügten unter anderem Berufsverbote für Juden sowie Zwangsarisierungen. Hefermehl stellte sie mit dem Bemerken vor, sie 'verfolgen den Zweck, den jüdischen Einfluss auf die deutsche Wirtschaft völlig zu brechen und damit die Judenfrage auf wirtschaftlichem Gebiet endgültig zu lösen. Sie stellen zugleich den Abschluß eines im ganzen betrachtet einheitlichen und planmäßigen Gesetzgebungswerks mit dem Ziel der Gesamtentjudung der deutschen Wirtschaft dar'." In seinem späteren Literaturverzeichnis fehlen diese Arbeiten.
Und hier kann man den Beschluss der Universität Salzburg nachlesen: http://www.uni-salzburg.at/fileadmin/multimedia/Admin_News/documents/HonorumSenat_01.pdf
aber jetzt zum ernsten und heiklen Thema.
Da gibt es für mich, nur einen Satz,
wir alle, müssen alles tun, damit so etwas nie wieder geschieht. Dazu gehört auch die Aufarbeitung der Vergangenheit.
Die Zukunft wird in der Gegenwart geschaffen , ganz einfach..................
Gruß Steffen
Sehr schön gesprochen, Steffen! Insbesondere das mit der Aufarbeitung kann man gar nicht oft genug sagen, denn leider wurde in den Jahren und Jahrzehnten nach dem Krieg diesbezüglich viel zu viel versäumt. Denn ansonsten müssten wir hier heute gar diskutieren, da diesem Mann niemals irgendein Ehrentitel verliehen worden wäre; da bin ich mir sicher.
Für gewöhnlich wäre der Aufschrei bei so einem Vorgang auch gar nicht allzu groß, nur hat es nun eben einen Nobelpreisträger getroffen. Dass mit Konrad Lorenz auch dem Juristen Wolfgang Hefermehl der Titel aberkannt wurde, findet man ja auch immer nur in einer Randnotiz. Hätte es alleinig diesen getroffen, hätten all die Kritiker der Aberkennung bei Lorenz geschwiegen. Daher muss man erneut die Universität Salzburg loben, die sich nicht von Titeln, Auszeichnungen und Bekanntheit einer Person hat blenden lassen, sondern nach dem Prinzip gleiches Recht für alle agierte.
Auf einen interessanten Kommentar zu diesem Thema möchte ich noch hinweisen:
http://derstandard.at/2000027787429/Die-verlorene-Ehre-des-Konrad-Lorenz
Mit besonderem Augenmerk hierauf:
[...] Denn anders ist es nicht erklärlich, dass die Aberkennung des Ehrendoktorats erfolgte, ohne dass die beauftragte Studie des jungen Zeithistorikers Alexander Pinwinkler bereits offiziell abgeschlossen, geschweige denn publiziert worden wäre.
Es ist also sehr gut möglich, dass mit der Veröffentlichung der dort genannten Studie noch weitere Dinge ans Tageslicht befördert werden. Vielleicht war das bisherige erst die Spitze des Eisberges. Auch sollte man davon ausgehen, dass die Verantwortlichen an der Universität Salzburg wissen, was sie tun. Einem so bekannten Wissenschaftler wie Lorenz entzieht man nicht auf einem wagen Verdacht hin die Ehrendoktorwürde.
Allerdings wird in dem Kommentar auch Kritik geübt, die nicht verschwiegen werden soll:
[...] Aufgrund der schlampigen Entnazifizierung hat man sich allzu lange nicht mit der NS-Vergangenheit und der Zeit davor befasst – weder im Fall von einzelnen Wissenschaftern wie auch von Institutionen.
Und jetzt, mehr als 70 Jahre danach, scheint das Pendel in die Gegenrichtung auszuschlagen: Vor lauter versäumter Aufarbeitung hat man nur mehr die NS-Geschichte im Blick – und läuft dabei Gefahr, die wissenschaftlichen Verdienste großer Forscher aus den Augen zu verlieren. [...]
Übrigens stammt dieser dortige Kommentar
Ich kann nichts Negatives bei der Aberkennung des Ehrendoktorates erkennen. Auch das Argument, dass aus Gründen der Gerechtigkeit auch andere Ehrendoktorate aberkannt werden müssten, ändert nichts daran. Es spielt auch keine Rolle, ober er sich größer als tatsächlich gemacht habe. Das zeigt wohl nur, dass er sich zwischen NS-Opportunismus und NS-Gedankengut bewegt hat. Mein Fazit: Besser spät als gar nicht. Das sind wir den Opfern schuldig.
nicht von mir. Allerdings spricht mir der Verfasser aus der Seele.
Edit:Hier noch etwas zu den Gründen, warum dem Juristen Hefermehl die Ehrendoktorwürde aberkannt wurde (der "gute" Mann soll hier ja nicht zu kurz kommen):
Literarisch habe sich Hefermehl durch die Verbreitung und Erläuterung, und dadurch mindestens durch Affirmation von Kernelementen der nationalsozialistischen Arisierungsgesetzgebung, führend beteiligt, hieß es. An der Formulierung dieser Vorschriften habe Hefermehl als Landgerichtsrat im Justizministerium mitgewirkt.
Als Beispiel für die Verbreitung nationalsozialistischer Ideologie hob die Universität Salzburg den Aufsatz des Juristen über "Die Entjudung der deutschen Wirtschaft" in der Zeitschrift Deutsche Justiz 1938 hervor. "Die ergangenen Verordnungen verfügten unter anderem Berufsverbote für Juden sowie Zwangsarisierungen. Hefermehl stellte sie mit dem Bemerken vor, sie 'verfolgen den Zweck, den jüdischen Einfluss auf die deutsche Wirtschaft völlig zu brechen und damit die Judenfrage auf wirtschaftlichem Gebiet endgültig zu lösen. Sie stellen zugleich den Abschluß eines im ganzen betrachtet einheitlichen und planmäßigen Gesetzgebungswerks mit dem Ziel der Gesamtentjudung der deutschen Wirtschaft dar'." In seinem späteren Literaturverzeichnis fehlen diese Arbeiten.
Und hier kann man den Beschluss der Universität Salzburg nachlesen: http://www.uni-salzburg.at/fileadmin/multimedia/Admin_News/documents/HonorumSenat_01.pdf
Post 36738 -
Steffen, noch einmal bringst Du es genau auf den Punkt. Leider merkt man gerade an den Kommentaren von Personen älteren Jahrgangs, dass sie in einer Zeit aufwuchsen, in der man lieber schwieg anstatt die Vergangenheit aufzuarbeiten. (Und damit meine ich natürlich explizit nicht Dich, Du bist ja noch ein junger Mann.)
PS: Auch die allerbesten Grüße an die Diskutanten im AP. Euch allen eine angenehmes Weihnachtsfest! Schlussendlich haben wir uns doch alle lieb und könnten gar nicht ohne den anderen
Steffen, noch einmal bringst Du es genau auf den Punkt. Leider merkt man gerade an den Kommentaren von Personen älteren Jahrgangs, dass sie in einer Zeit aufwuchsen, in der man lieber schwieg anstatt die Vergangenheit aufzuarbeiten. (Und damit meine ich natürlich explizit nicht Dich, Du bist ja noch ein junger Mann.)
PS: Auch die allerbesten Grüße an die Diskutanten im AP. Euch allen eine angenehmes Weihnachtsfest! Schlussendlich haben wir uns doch alle lieb und könnten gar nicht ohne den anderen
Post 36749 -
Doch, Frank, leider ist es so, dass es einige Zeit dauerte, bis man überhaupt annähernd dazu bereit war die Zeit des Nationalsozialismus aufzuarbeiten. Das ist weder ein Angriff, noch ein grundsätzlicher Vorwurf gegen diese Generation(en), sondern ein historischer Fakt. Eine genaue Erläuterung der Umstände, die dazu führten, würde bei weitem den Rahmen dieses Threads sprengen, weshalb ich mich hier auf eine kurze Zusammenfassung beschränken werde: Die von den (westlichen) Siegermächten anfänglich sehr gründlich betriebene Entnazifizierung wurde schnell durch den aufkommenden Ost-West-Konflikt aufgeweicht. Insbesondere den Vereinigten Staaten ging es sehr schnell nur noch darum Westeuropa schnellst möglich zu stabilisieren und wieder aufzubauen um zu verhindern, dass die Sowjetunion sich diese Gebiete einverleibt. Für einen stabilen Staat benötigt man eben auch das nötige Personal. Dieses wäre nicht vorhanden gewesen, wenn man jeden mit einer "Vergangenheit" aussortiert hätte, und sei es nur die Mitgliedschaft in der NSDAP gewesen. Dies führte schlussendlich dazu, dass sich wirklich nur die "Nazi-Prominenz" für ihre Taten verantworten musste. Für all die "kleineren Kaliber" und Mitläufer war es irgendwann ohne Probleme möglich den sogenannten "Persilschein" zu erhalten. Dass es den meisten ganz gelegen kam, sich nicht mit der Vergangenheit auseinanderzusetzen ist verständlich. Diesbezüglich erhebe ich auch nicht einmal Vorwürfe. Aber Menschen, die in der Zeit direkt nach dem Kriege aufwuchsen, wurden in diesem Umfeld des Schweigens sozialisiert und adaptierten es somit auch vielfach.
Daher verwundert es nicht, dass erste Ansätze zu einer Aufarbeitung erst Anfang der 60er Jahre aufkamen, als diese Generation anfing ihre Eltern zu fragen, was ihre Rolle im Nationalsozialismus gewesen sei. (Das Resultat waren die sogenannten "68er".)
Es geht hier also nicht um einen Vorwurf, sondern um historische Fakten. Und insbesondere geht es nicht darum, sich moralisch über die Menschen der damaligen Zeit zu erheben. Denn natürlich kann niemand von uns heute sagen, wie er sich damals verhalten hätte. Allerdings ist das kein Grund, der gegen eine Aufarbeitung spricht! Und es gibt noch sehr, sehr viel aufzuarbeiten...
Und was Konrad Lorenz angeht: Ich habe an keiner Stelle seine wissenschaftliche Arbeit in Abrede gestellt. Allerdings hat er durch seine Vergangenheit und vor allem durch eine von ihm selbst versäumte Aufarbeitung eben dieser jeden Anspruch auf eine Ehrung verloren. Auch hat er augenscheinlich nichts aus seinen Fehlern gelernt, sonst hätte er sich zweimal überlegt, ob er später erneut solch provokante Thesen veröffentlicht.
Klar ist natürlich auch, dass die Ehrungen niemals hätten verliehen werden dürfen. Aber das kann doch kein kein Argument gegen eine Aberkennung sein. Auch ist es Haarspalterei, wenn man behauptet, dass die Ehrungen ausschließlich für die wissenschaftliche Arbeit verliehen worden wären. Denn natürlich ehrt man dadurch auch immer den Menschen. Und ja, man muss nun konsequent sein und auch alle anderen relevanten Fälle überprüfen. Jeder ähnlich wie bei Lorenz gelagerte Fall, der zu einer Aberkennung führt, ist ein später Sieg für die Gerechtigkeit und ein Zeichen gegen das Vergessen!
Und wenn ich dann hier im Thread weiterhin lesen muss, dass man rassistische und faschistische Ideologien hinnehmen müsse, während der rechte Mob schon wieder Flüchtlingsheime anzündet, dann bin ich nicht mehr bereit freundlich zu bleiben. Denn da kann man nicht mehr von Ignoranz sprechen, sondern es handelt sich schlichtweg um Dummheit. Dieses Geschwafel von mangelnder Freiheit ist mehr ein Zeichen dafür, dass manche so frei sind, dass sie ihre Freiheit nicht mehr zu schätzen wissen. Zum Glück kommen gerade viele Menschen in unser Land, die die hier herrschende Freiheit sehr zu schätzen wissen. Man kann nur hoffen, dass der ein oder andere durch sie erneut lernt unsere Freiheit zu schätzen, und bereit ist sie gegen radikale und populistische Strömungen - egal welcher Couleur - zu verteidigen. Wie es aussieht, wenn Freiheit bröckelt, können wir momentan in direkter Nachbarschaft in Polen beobachten. Man kann nur hoffen, dass am Ende doch die Vernunft siegen wird.
PS: Auch ist es für mich unverständlich, wie man im AP Lorenz teilweise zum Opfer macht, der den Nazis ja ein paar Brocken hinwerfen musste. Opfer waren andere, Lorenz aber war sicherlich keines!
Doch, Frank, leider ist es so, dass es einige Zeit dauerte, bis man überhaupt annähernd dazu bereit war die Zeit des Nationalsozialismus aufzuarbeiten. Das ist weder ein Angriff, noch ein grundsätzlicher Vorwurf gegen diese Generation(en), sondern ein historischer Fakt. Eine genaue Erläuterung der Umstände, die dazu führten, würde bei weitem den Rahmen dieses Threads sprengen, weshalb ich mich hier auf eine kurze Zusammenfassung beschränken werde: Die von den (westlichen) Siegermächten anfänglich sehr gründlich betriebene Entnazifizierung wurde schnell durch den aufkommenden Ost-West-Konflikt aufgeweicht. Insbesondere den Vereinigten Staaten ging es sehr schnell nur noch darum Westeuropa schnellst möglich zu stabilisieren und wieder aufzubauen um zu verhindern, dass die Sowjetunion sich diese Gebiete einverleibt. Für einen stabilen Staat benötigt man eben auch das nötige Personal. Dieses wäre nicht vorhanden gewesen, wenn man jeden mit einer "Vergangenheit" aussortiert hätte, und sei es nur die Mitgliedschaft in der NSDAP gewesen. Dies führte schlussendlich dazu, dass sich wirklich nur die "Nazi-Prominenz" für ihre Taten verantworten musste. Für all die "kleineren Kaliber" und Mitläufer war es irgendwann ohne Probleme möglich den sogenannten "Persilschein" zu erhalten. Dass es den meisten ganz gelegen kam, sich nicht mit der Vergangenheit auseinanderzusetzen ist verständlich. Diesbezüglich erhebe ich auch nicht einmal Vorwürfe. Aber Menschen, die in der Zeit direkt nach dem Kriege aufwuchsen, wurden in diesem Umfeld des Schweigens sozialisiert und adaptierten es somit auch vielfach.
Daher verwundert es nicht, dass erste Ansätze zu einer Aufarbeitung erst Anfang der 60er Jahre aufkamen, als diese Generation anfing ihre Eltern zu fragen, was ihre Rolle im Nationalsozialismus gewesen sei. (Das Resultat waren die sogenannten "68er".)
Es geht hier also nicht um einen Vorwurf, sondern um historische Fakten. Und insbesondere geht es nicht darum, sich moralisch über die Menschen der damaligen Zeit zu erheben. Denn natürlich kann niemand von uns heute sagen, wie er sich damals verhalten hätte. Allerdings ist das kein Grund, der gegen eine Aufarbeitung spricht! Und es gibt noch sehr, sehr viel aufzuarbeiten...
Und was Konrad Lorenz angeht: Ich habe an keiner Stelle seine wissenschaftliche Arbeit in Abrede gestellt. Allerdings hat er durch seine Vergangenheit und vor allem durch eine von ihm selbst versäumte Aufarbeitung eben dieser jeden Anspruch auf eine Ehrung verloren. Auch hat er augenscheinlich nichts aus seinen Fehlern gelernt, sonst hätte er sich zweimal überlegt, ob er später erneut solch provokante Thesen veröffentlicht.
Klar ist natürlich auch, dass die Ehrungen niemals hätten verliehen werden dürfen. Aber das kann doch kein kein Argument gegen eine Aberkennung sein. Auch ist es Haarspalterei, wenn man behauptet, dass die Ehrungen ausschließlich für die wissenschaftliche Arbeit verliehen worden wären. Denn natürlich ehrt man dadurch auch immer den Menschen. Und ja, man muss nun konsequent sein und auch alle anderen relevanten Fälle überprüfen. Jeder ähnlich wie bei Lorenz gelagerte Fall, der zu einer Aberkennung führt, ist ein später Sieg für die Gerechtigkeit und ein Zeichen gegen das Vergessen!
Und wenn ich dann hier im Thread weiterhin lesen muss, dass man rassistische und faschistische Ideologien hinnehmen müsse, während der rechte Mob schon wieder Flüchtlingsheime anzündet, dann bin ich nicht mehr bereit freundlich zu bleiben. Denn da kann man nicht mehr von Ignoranz sprechen, sondern es handelt sich schlichtweg um Dummheit. Dieses Geschwafel von mangelnder Freiheit ist mehr ein Zeichen dafür, dass manche so frei sind, dass sie ihre Freiheit nicht mehr zu schätzen wissen. Zum Glück kommen gerade viele Menschen in unser Land, die die hier herrschende Freiheit sehr zu schätzen wissen. Man kann nur hoffen, dass der ein oder andere durch sie erneut lernt unsere Freiheit zu schätzen, und bereit ist sie gegen radikale und populistische Strömungen - egal welcher Couleur - zu verteidigen. Wie es aussieht, wenn Freiheit bröckelt, können wir momentan in direkter Nachbarschaft in Polen beobachten. Man kann nur hoffen, dass am Ende doch die Vernunft siegen wird.
PS: Auch ist es für mich unverständlich, wie man im AP Lorenz teilweise zum Opfer macht, der den Nazis ja ein paar Brocken hinwerfen musste. Opfer waren andere, Lorenz aber war sicherlich keines!
Post 36752 -
Hallo Frank,
keine Sorge, ich habe dich nicht falsch verstanden, und deine Einwände sind ja auch berechtigt. Vielfach mussten Menschen sich anpassen und unterordnen. Alles andere hätte schlichtweg eine Gefahr für Leib und Leben bedeutet.
Auch ging es vielen Menschen, die Hitler und die NSDAP wählten, schlichtweg um die Hoffnung auf eine bessere Zukunft. Die damalige wirtschaftliche Lage war einfach desolat. Umso wichtiger ist es aber heute, dass wir nicht den gleichen Fehler machen und erneut auf solchen Rattenfängern hinterher laufen.
Auch bin ich sicher, dass auch die Kritiker der Aberkennung im AP alle aus tiefstem Herzen gegen Faschismus, Rassismus usw. sind. Und es ist ja auch vollkommen richtig, dass man das Vorgehen der Universität Salzburg kritisch hinterfragt. Dass sich bei dieser Thematik eine sehr emotionale Diskussion entwickelt, verwundert mich nicht, und das halte ich auch für vollkommen richtig.
Liebe Grüße,
Christian
Hallo Frank,
keine Sorge, ich habe dich nicht falsch verstanden, und deine Einwände sind ja auch berechtigt. Vielfach mussten Menschen sich anpassen und unterordnen. Alles andere hätte schlichtweg eine Gefahr für Leib und Leben bedeutet.
Auch ging es vielen Menschen, die Hitler und die NSDAP wählten, schlichtweg um die Hoffnung auf eine bessere Zukunft. Die damalige wirtschaftliche Lage war einfach desolat. Umso wichtiger ist es aber heute, dass wir nicht den gleichen Fehler machen und erneut auf solchen Rattenfängern hinterher laufen.
Auch bin ich sicher, dass auch die Kritiker der Aberkennung im AP alle aus tiefstem Herzen gegen Faschismus, Rassismus usw. sind. Und es ist ja auch vollkommen richtig, dass man das Vorgehen der Universität Salzburg kritisch hinterfragt. Dass sich bei dieser Thematik eine sehr emotionale Diskussion entwickelt, verwundert mich nicht, und das halte ich auch für vollkommen richtig.
Liebe Grüße,
Christian
Post 36715 -
Denn keine wissenschaftliche Leistung kann das Festhalten an so einer abscheulichen Ideologie wettmachen.
Natürlich, wir sollten sowieso mehr Menschen wegen ihrer politischen Überzeugung verfolgen. Am besten direkt auf Züge laden und ab in den Osten.
Das ist mal wieder deutsches Demokratieverständnis. 
Für solche menschenverachtenden Ideologien ist kein Platz in unserer Gesellschaft! Gerade mit Blick auf die ausufernden rechts-populistischen, nationalistischen und rassistischen Umtriebe in vielen europäischen Staaten ...
Und diese Kräfte erstärken nur noch weiter.
Feuer mit Feuer bekämpfen endet nie gut.
Die Freiheit in Europa ist sowieso schon wieder auf dem Weg ins eigene Verderben, weil ideologischer Schwachsinn über jegliche Logik und Vernunft bevorzugt wird.
Für ... ist kein Platz in unserer Gesellschaft!
Sagte jeder Autoritäre jemals. Am Ende war doch irgendwie immer Platz da.
Denn keine wissenschaftliche Leistung kann das Festhalten an so einer abscheulichen Ideologie wettmachen.
Natürlich, wir sollten sowieso mehr Menschen wegen ihrer politischen Überzeugung verfolgen. Am besten direkt auf Züge laden und ab in den Osten.
Das ist mal wieder deutsches Demokratieverständnis.
Für solche menschenverachtenden Ideologien ist kein Platz in unserer Gesellschaft! Gerade mit Blick auf die ausufernden rechts-populistischen, nationalistischen und rassistischen Umtriebe in vielen europäischen Staaten ...
Und diese Kräfte erstärken nur noch weiter.
Feuer mit Feuer bekämpfen endet nie gut.
Die Freiheit in Europa ist sowieso schon wieder auf dem Weg ins eigene Verderben, weil ideologischer Schwachsinn über jegliche Logik und Vernunft bevorzugt wird.
Für ... ist kein Platz in unserer Gesellschaft!
Sagte jeder Autoritäre jemals. Am Ende war doch irgendwie immer Platz da.
Post 36719 -
Wo steht das? Wer fordert das?
Du forderst es indirekt mit deinem autoritären Denken.
Absatz gelöscht. Hier steht jedem frei, seine Meinung in angemessener Weise zu äußern. Haltlose Unterstellungen gehören aber eindeutig nicht dazu. - Colophonius
Und wenn Freiheit für Dich bedeutet, dass man sich ungehindert dafür aussprechen darf angeblich minderwertiges Leben auszumerzen, dann hast Du ein seltsames Verständnis von Freiheit.
Ja mein lieber Diffe, ungehindert alles zu sagen was man will ist Freiheit. Selbst wenn es die schlimmste Hetze ist. Es ist immer noch Freiheit.
Jemanden daran zu hindern etwas zu sagen ist Zensur und damit keine Freiheit.
Natürlich besteht ein enormer Unterschied zwischen etwas zu sagen oder schreiben und es auch zu tun.
Ich lass das mal hier:
Wo steht das? Wer fordert das?
Du forderst es indirekt mit deinem autoritären Denken.
Absatz gelöscht. Hier steht jedem frei, seine Meinung in angemessener Weise zu äußern. Haltlose Unterstellungen gehören aber eindeutig nicht dazu. - Colophonius
Und wenn Freiheit für Dich bedeutet, dass man sich ungehindert dafür aussprechen darf angeblich minderwertiges Leben auszumerzen, dann hast Du ein seltsames Verständnis von Freiheit.
Ja mein lieber Diffe, ungehindert alles zu sagen was man will ist Freiheit. Selbst wenn es die schlimmste Hetze ist. Es ist immer noch Freiheit.
Jemanden daran zu hindern etwas zu sagen ist Zensur und damit keine Freiheit.
Natürlich besteht ein enormer Unterschied zwischen etwas zu sagen oder schreiben und es auch zu tun.
Ich lass das mal hier:
Post 36732 -
Na Diffe dann fangen wir mal an,
Vielen Dank für Deine äußerst aufschlussreiche Antwort, zeigt sie doch mehr als eindeutig, woher bei Dir der Wind weht.
Aha woher weht der denn?
Es ist schon schlimm, wie unfrei wir alle sind.
Finde ich auch.
Damals waren die rechten Faschisten an der Macht, heute sind es die linken Faschisten bzw. Autoritäre.
Wahre Demokratie und Freiheit wie sie es in den USA einmal gegeben hat lässt sich anscheinend nicht mit dem deutschen Geist vereinbaren.
Allerdings gleitet die Freiheit dort langsam auch immer weiter in den Faschismus ab. (TTIP und co.)
Schaut man sich nur mal international um dann merkt man schnell das sich Deutschland wieder zur Ideologie verblendeten Lachnummer macht.
Allerdings hat Dein Beitrag schon wieder nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun. Diesbezügliche warte ich immer noch auf sachliche Argumente deinerseits.
Das ist wohl wahr, allerdings wird man bei diesem politischen geladenen Thema wohl kaum an einer Diskussion der Politik selbst vorbeikommen.
Ziehen wir hier mal den Herrn Einstein ran.
Albert Einstein forderte aktiv den Bau der Atombombe und setze sich für deren Entwicklung ein. Natürlich arbeitete er nicht aktiv am Bau der Bombe selbst, aber dennoch.
Sollte er jetzt geschändet und sämtliche seiner wissenschaftlichen Leistungen aberkannt werden?
Treten wir jetzt die Opfer der Atombombe mit Füßen?
Was ist mit den Opfern des Kommunismus?
Soll jetzt jeder Wissenschaftler der kommunistische politische Ansichten hat seinen Doktor aberkannt bekommen? Egal was er oder sie in ihrem Leben geleistet haben?
Die meisten politischen Ideologien haben Millionen Menschenleben auf ihrem Gewissen. Einige weniger als andere.
Sind die Anhänger diese Ideologien jetzt alle menschenverachtend?
Was ist mit Religionen? Religionen haben auch ziemlich viele Menschenleben auf ihrem Gewissen.
Müssen wir jetzt die Anhänger von Religionen schänden?
Sind ja alles Mitläufer.
Du siehst worauf ich hinaus will. Deine Argumentationen sind völlig schwachsinnig und zielen auf irgendein Konzept von Menschenverachtung ab.
Wenn du mich fragst kann die Menschheit selbst schon ziemlich menschenverachtend sein. Ich glaube wir müssen der Menschheit ihre Leistungen aberkennen. 
Zur Freiheit: Die Freiheit des einen hört da auf, wo die Freiheit des anderen beginnt. Und daher ist es vollkommen richtig, wenn man gegen Hetze vorgeht, die einzig und alleine auf die Vernichtung von Menschen ausgelegt ist. Solch menschenverachtenden Ideologien gehören gestoppt, bevor aus ihnen Realität wird.
Es ist eben nicht vollkommen richtig das man Worten und Gedanken mit Zensur gegen übertritt bevor sie überhaupt faktische Realität sind.
Man versucht immer wieder Faschismus gegen den Faschismus selbst einzusetzen.
Das die Freiheit darunter erstickt ist klar.
Worte und Gedanken müssen immer frei bleiben.
Wenn diese Gedanken und Worte allerdings zu Taten werden dann muss man sich mit ihnen auseinandersetzen.
Und Dein Video beeindruckt mich nun mal gar nicht. Ich bleibe lieber bei der "Lügenpresse", und sowieso stehen mir Aluhüte überhaupt nicht.
Mehr als Ignoranz und die Aluhutkeule hätte ich jetzt auch nicht erwartet.
Weil die beschriebene Realität auf das gleiche Level mit Aliens und Co. zu setzen ist. 
PS: Diese Streitereien zwischen der Ameisenportal Gruppe und der Gruppe hier sind mittlerweile doch schon recht kindisch.
Wenn dort etwas behaupt wird wird hier genau das Gegenteil behauptet und andersrum.
Vielleicht sollte man sich mal zu nem Bierchen zusammensetzen und diese zwangshaften Verklemmungen ausdiskutieren 
Gute Nacht die Herrn.
Na Diffe dann fangen wir mal an,
Vielen Dank für Deine äußerst aufschlussreiche Antwort, zeigt sie doch mehr als eindeutig, woher bei Dir der Wind weht.
Aha woher weht der denn?
Es ist schon schlimm, wie unfrei wir alle sind.
Finde ich auch.
Damals waren die rechten Faschisten an der Macht, heute sind es die linken Faschisten bzw. Autoritäre.
Wahre Demokratie und Freiheit wie sie es in den USA einmal gegeben hat lässt sich anscheinend nicht mit dem deutschen Geist vereinbaren.
Allerdings gleitet die Freiheit dort langsam auch immer weiter in den Faschismus ab. (TTIP und co.)
Schaut man sich nur mal international um dann merkt man schnell das sich Deutschland wieder zur Ideologie verblendeten Lachnummer macht.
Allerdings hat Dein Beitrag schon wieder nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun. Diesbezügliche warte ich immer noch auf sachliche Argumente deinerseits.
Das ist wohl wahr, allerdings wird man bei diesem politischen geladenen Thema wohl kaum an einer Diskussion der Politik selbst vorbeikommen.
Ziehen wir hier mal den Herrn Einstein ran.
Albert Einstein forderte aktiv den Bau der Atombombe und setze sich für deren Entwicklung ein. Natürlich arbeitete er nicht aktiv am Bau der Bombe selbst, aber dennoch.
Sollte er jetzt geschändet und sämtliche seiner wissenschaftlichen Leistungen aberkannt werden?
Treten wir jetzt die Opfer der Atombombe mit Füßen?
Was ist mit den Opfern des Kommunismus?
Soll jetzt jeder Wissenschaftler der kommunistische politische Ansichten hat seinen Doktor aberkannt bekommen? Egal was er oder sie in ihrem Leben geleistet haben?
Die meisten politischen Ideologien haben Millionen Menschenleben auf ihrem Gewissen. Einige weniger als andere.
Sind die Anhänger diese Ideologien jetzt alle menschenverachtend?
Was ist mit Religionen? Religionen haben auch ziemlich viele Menschenleben auf ihrem Gewissen.
Müssen wir jetzt die Anhänger von Religionen schänden?
Sind ja alles Mitläufer.
Du siehst worauf ich hinaus will. Deine Argumentationen sind völlig schwachsinnig und zielen auf irgendein Konzept von Menschenverachtung ab.
Wenn du mich fragst kann die Menschheit selbst schon ziemlich menschenverachtend sein. Ich glaube wir müssen der Menschheit ihre Leistungen aberkennen.
Zur Freiheit: Die Freiheit des einen hört da auf, wo die Freiheit des anderen beginnt. Und daher ist es vollkommen richtig, wenn man gegen Hetze vorgeht, die einzig und alleine auf die Vernichtung von Menschen ausgelegt ist. Solch menschenverachtenden Ideologien gehören gestoppt, bevor aus ihnen Realität wird.
Es ist eben nicht vollkommen richtig das man Worten und Gedanken mit Zensur gegen übertritt bevor sie überhaupt faktische Realität sind.
Man versucht immer wieder Faschismus gegen den Faschismus selbst einzusetzen.
Das die Freiheit darunter erstickt ist klar.
Worte und Gedanken müssen immer frei bleiben.
Wenn diese Gedanken und Worte allerdings zu Taten werden dann muss man sich mit ihnen auseinandersetzen.
Und Dein Video beeindruckt mich nun mal gar nicht. Ich bleibe lieber bei der "Lügenpresse", und sowieso stehen mir Aluhüte überhaupt nicht.
Mehr als Ignoranz und die Aluhutkeule hätte ich jetzt auch nicht erwartet.
Weil die beschriebene Realität auf das gleiche Level mit Aliens und Co. zu setzen ist.
PS: Diese Streitereien zwischen der Ameisenportal Gruppe und der Gruppe hier sind mittlerweile doch schon recht kindisch.
Wenn dort etwas behaupt wird wird hier genau das Gegenteil behauptet und andersrum.
Vielleicht sollte man sich mal zu nem Bierchen zusammensetzen und diese zwangshaften Verklemmungen ausdiskutieren
Gute Nacht die Herrn.
Post 36761 -
Hallo Fink,
den Danke-Button findest du nicht, weil es den im Kaffeetisch-Bereich schlichtweg nicht gibt.
Ich glaube, wir sind uns hier alle einig, dass keiner von uns hier sicher beurteilen könnte, wie er damals reagiert wird. Wenn das eigene Leben in Gefahr ist, bleiben die wenigsten Menschen Helden. Dennoch denke ich, dass hier eine Differenzierung nötig ist:
Ein "Ehrendoktor" ist eine Würde, die nicht nur wegen der wissenschaftlichen Arbeit von Bedeutung ist, sondern ja auch explizit den Menschen dahinter in den Vordergrund rückt. Der Entzug der Würde bedeutet ja nicht, dass man seine Arbeit nicht schätzt, sondern sich hier aus Zweifeln über seine moralische Integrität von ihm als Person und vor allem der Ideologie distanzieren möchte.
Zum Schluss noch ein anderer Gedanke:
Ob am Ende einen toten Naturwissenschaftler es irgendwie interessieren wird, wie mit seinen Ehrentiteln umgegangen wird, ist dann noch eine ganz andere Frage.
Hallo Fink,
den Danke-Button findest du nicht, weil es den im Kaffeetisch-Bereich schlichtweg nicht gibt.
Ich glaube, wir sind uns hier alle einig, dass keiner von uns hier sicher beurteilen könnte, wie er damals reagiert wird. Wenn das eigene Leben in Gefahr ist, bleiben die wenigsten Menschen Helden. Dennoch denke ich, dass hier eine Differenzierung nötig ist:
Ein "Ehrendoktor" ist eine Würde, die nicht nur wegen der wissenschaftlichen Arbeit von Bedeutung ist, sondern ja auch explizit den Menschen dahinter in den Vordergrund rückt. Der Entzug der Würde bedeutet ja nicht, dass man seine Arbeit nicht schätzt, sondern sich hier aus Zweifeln über seine moralische Integrität von ihm als Person und vor allem der Ideologie distanzieren möchte.
Zum Schluss noch ein anderer Gedanke:
Ob am Ende einen toten Naturwissenschaftler es irgendwie interessieren wird, wie mit seinen Ehrentiteln umgegangen wird, ist dann noch eine ganz andere Frage.
Post 36734 -
Hallo,
Zitat:
PS: Diese Streitereien zwischen der Ameisenportal Gruppe und der Gruppe hier sind mittlerweile doch schon recht kindisch.
Wenn dort etwas behaupt wird wird hier genau das Gegenteil behauptet und andersrum.
Vielleicht sollte man sich mal zu nem Bierchen zusammensetzen und diese zwangshaften Verklemmungen ausdiskutieren
Ihr würdet Euch wundern, was das für eine nette,tolle Runde werden würde,
aber jetzt zum ernsten und heiklen Thema.
Da gibt es für mich, nur einen Satz,
wir alle, müssen alles tun, damit so etwas nie wieder geschieht. Dazu gehört auch die Aufarbeitung der Vergangenheit.
Die Zukunft wird in der Gegenwart geschaffen , ganz einfach..................
Gruß Steffen
Hallo,
Zitat:
PS: Diese Streitereien zwischen der Ameisenportal Gruppe und der Gruppe hier sind mittlerweile doch schon recht kindisch.
Wenn dort etwas behaupt wird wird hier genau das Gegenteil behauptet und andersrum.
Vielleicht sollte man sich mal zu nem Bierchen zusammensetzen und diese zwangshaften Verklemmungen ausdiskutieren
Ihr würdet Euch wundern, was das für eine nette,tolle Runde werden würde,
aber jetzt zum ernsten und heiklen Thema.
Da gibt es für mich, nur einen Satz,
wir alle, müssen alles tun, damit so etwas nie wieder geschieht. Dazu gehört auch die Aufarbeitung der Vergangenheit.
Die Zukunft wird in der Gegenwart geschaffen , ganz einfach..................
Gruß Steffen
Post 36737 -
Hallo,
Zitat:
Also ehrlich, habt ihr hier nichts besseres zu tun als halbe Bücher zu einem unbedeutenden Thema zu schreiben.
Der Holocaust, sammt aller die mitgemacht haben, sind kein unbedeutendes Thema und sollte niemals vergessen werden!
Das ist man den Opfern, dieser Zeit schuldig.
Hallo,
Zitat:
Also ehrlich, habt ihr hier nichts besseres zu tun als halbe Bücher zu einem unbedeutenden Thema zu schreiben.
Der Holocaust, sammt aller die mitgemacht haben, sind kein unbedeutendes Thema und sollte niemals vergessen werden!
Das ist man den Opfern, dieser Zeit schuldig.
Post 36754 -
Hallo,
es gibt für mich kein Wort von Euch dem ich nicht zustimmen würde.
Wer den Mut hatte, sich dem Unrecht in dieser Zeit entgegen zu stellen, spielte mit seinem Leben. Da kann man sich als Mitläufer retten.
Aber wer nicht den Mut hat, danach, einen oder diesen Fehler, selbst aufzudecken und dafür gerade zu stehen, ohne wenn und aber,
hat einen erneuten Fehler begangen.
Das ist der Grund, warum der Titel aberkannt wurde.
Gruß Steffen
Hallo,
es gibt für mich kein Wort von Euch dem ich nicht zustimmen würde.
Wer den Mut hatte, sich dem Unrecht in dieser Zeit entgegen zu stellen, spielte mit seinem Leben. Da kann man sich als Mitläufer retten.
Aber wer nicht den Mut hat, danach, einen oder diesen Fehler, selbst aufzudecken und dafür gerade zu stehen, ohne wenn und aber,
hat einen erneuten Fehler begangen.
Das ist der Grund, warum der Titel aberkannt wurde.
Gruß Steffen
Post 36736 -
Also ehrlich, habt ihr hier nichts besseres zu tun als halbe Bücher zu einem unbedeutenden Thema zu schreiben. Die Ehrendoktorwürde ist nur ein Thema für die Studenten an der jeweiligen Universität. Man will ja nicht dort Studieren, wo jemand mit teils fragwürdigen Meinungen/Vergangenheiten Ehrendoktor ist. Aber ansonsten interessiert das doch niemanden....geht lieber Weihnachtsbaum kaufen und schmückt ihn. Das ist sinnvoller.
Sorry, ich kann das Thema Hitler nicht mehr hören. Der ist schon 70 Jahre tot.......
Also ehrlich, habt ihr hier nichts besseres zu tun als halbe Bücher zu einem unbedeutenden Thema zu schreiben. Die Ehrendoktorwürde ist nur ein Thema für die Studenten an der jeweiligen Universität. Man will ja nicht dort Studieren, wo jemand mit teils fragwürdigen Meinungen/Vergangenheiten Ehrendoktor ist. Aber ansonsten interessiert das doch niemanden....geht lieber Weihnachtsbaum kaufen und schmückt ihn. Das ist sinnvoller.
Sorry, ich kann das Thema Hitler nicht mehr hören. Der ist schon 70 Jahre tot.......
Post 36739 -
Hallo,
Zitat:
Also ehrlich, habt ihr hier nichts besseres zu tun als halbe Bücher zu einem unbedeutenden Thema zu schreiben.
Der Holocaust, sammt aller die mitgemacht haben, sind kein unbedeutendes Thema und sollte niemals vergessen werden!
Das ist man den Opfern, dieser Zeit schuldig.
Ehem, bitte mich nicht falsch verstehen.....
unbedeutendes Thema ist das Aberkennen einer Ehrendoktorwürde, die vor Jahrzehnten verliehen wurde. Der Holocaust ist da eine ganz andere Dimension.
Hallo,
Zitat:
Also ehrlich, habt ihr hier nichts besseres zu tun als halbe Bücher zu einem unbedeutenden Thema zu schreiben.
Der Holocaust, sammt aller die mitgemacht haben, sind kein unbedeutendes Thema und sollte niemals vergessen werden!
Das ist man den Opfern, dieser Zeit schuldig.
Ehem, bitte mich nicht falsch verstehen.....
unbedeutendes Thema ist das Aberkennen einer Ehrendoktorwürde, die vor Jahrzehnten verliehen wurde. Der Holocaust ist da eine ganz andere Dimension.
Post 36763 -
Hallo Fink,
den Danke-Button findest du nicht, weil es den im Kaffeetisch-Bereich schlichtweg nicht gibt.
)
Also bei mir schon....aber nur bei Tapatalk
Hallo Fink,
den Danke-Button findest du nicht, weil es den im Kaffeetisch-Bereich schlichtweg nicht gibt.
)
Also bei mir schon....aber nur bei Tapatalk