*Missratene (& gelungene) Gründung einer Chthonolasius sp.

[Phil]

Hallo Frank,

ja, das ist natürlich das Problem. Aber ich denke, probieren geht über studieren. Die Laborgründungen von Lasius fuliginosus finden unter "großen Druck und Zwang" statt, man setzt die Königin ja einfach so zu frisch geschlüpften Arbeiterinnen oder steckt sie ins Reagenzglas mit der Wirtskolonie konfrontiert sie so, dass sie keine andere Wahl haben.
Aber bei den Chthonolasius bin ich ja von Anfang an anders vorgegangen. Ich habe zum einen eine tatsächliche Kolonie und nicht irgendwelche unausgereiften Arbeiterinnen genommen. Diese hatten eine Arena zur Verfügung, und ein eigenes Nest, das sie sich auch passend eingerichtet haben, da ich sie ohnehin einige Zeitlang erstmal weisellos gehalten habe.
Dann habe ich die Königin in die Arena gesetzt. Sie hat hier eine Wahl, sie muss nicht die erstbeste Arbeiterin ergreifen. Sie kann sich abgesondert verstekcne, fliehen: Allein dadurch erlangt das Ganze ja an einer deutlich größeren Aussagekraft. Bei kleineren Völkern könnte man es auch zumindest für einen Tag lang vielleicht sogar realisieren, zwei verschiedene Arten an eine Arena anzuschließen, und der Königin somit eine Wahl zu lassen. Wenn die Völker nicht zu groß sind, werden sie sich nicht sofort zermetzeln, denke ich.
Ich glaube nämlich, wenn man eine Lasisu fuliginosus Königin auf ähnliche Art hätte versucht gründen zu lassen, sie wäre nicht zu den Lasius niger hereinmaschiert. Wobei die Aussage jetzt zu belegen wäre, sollte man wirklich dringend mal nachstellen. Wo das doch eigentlich so einfach zu realisieren wäre.
Natürlich sind die Ergebnisse dann nicht 1 zu 1 auf die Natur zu übertragen: Aber ich bin sicher, dass sie zumindest Rückschlüsse darauf zulassen.

Grüße, Phil

[Frank Mattheis]

Weiss ich doch, Phil. ich wollte nicht deine Vorgehensweise bekritteln, nur eben drauf hinweisen, wie schwierig das Ganze ist und wie umfänglich es werden könnte. Das ist für einen Freizeitentomologen, der seine Brötchen mit seiner Hände Arbeit verdient, nicht wirklich darstellbar. Wir haben das schon oft besprochen.
Und wie schnell auch Humbug "1 zu 1" übertragen werden kann und als gesichertes Halbwissen herumgeistert, wissen wir ja.

Man sollte die Tiere in ihrem Überlebenswillen nicht unterschätzen. Sperrt man eine fuliginosus-Königin nur lange und dicht genug zu den nigern, wird sie sich vllt. diesen irgendwann vorsichtig anschliessen bevor sie denn verhungert und stirbt, dabei von diesen getötet oder auch, zeitweise, akzeptiert. Voraussetzung natürlich, Weisellosigkeit. Was soll sie denn auch machen, wenn man sie nicht weiterziehen lässt.
Anfangs aber flieht sie, und zwar panisch! Das ist der Beleg für mich.
Sie tut es bei erster Begegnung mit Hilfsameisen von Chthonolasius nicht, wird von diesen in den ersten Stunden und Tagen geruchlich auch gar nicht erkannt, ist also an diese hervorragend angepasst. Sie kann sich hier füttern lassen und einige Zeit völlig unbehelligt im Nest aufhalten, bis sie eben erkannt wird. Dann wird sie evtl. akzeptiert (wohl nur bei weisellosen Kolonien), oder aber als Eindringling erkannt und getötet. Niger erkennt fuliginosus immer und sofort als Fremde (...übrigens ja auch die Weibchen von Chthonolasius). Ebenso erkennt die fuligionus-Jungkönigin die niger bzw. deren Verwandschaft als Fremde, ungeeignet für den Besuch , sie weicht hier erschrocken zurück und sucht deren Nester nicht aktiv. Versuche dazu habe ich früher gemacht und am Rande beschrieben.

LG, Frank.

[Cubalaya]

Hallo! Finde deine Erfahrungen sehr interessant!
Habe gestern vermutlich auch eine Chthonolasius gefangen, als auch viele Lasius niger und flavus schwärmten.
Sie sieht deiner jedenfalls ziemlich ähnlich. Kann leider keine Fotos machen, auf denen man sie erkennen könnte, brauchte erst eine neue Kamera^^ Nen Vorschlag hierfür vielleicht?
Möchte nun die Gründung versuchen und hoffe, dass ich die Tage an einige Arbeiterinnen + Brut von Lasius cf. niger komme. Die Arbeiterinnen alleine wären nicht das Problem Jedoch finde ich eher selten Brut. Wohne in der Stadt und weiß noch nicht genau, wo ich hier welche finden könnte. Würde es zur not auch ohne Brut klappen?
Wieviele Arbeiterinnen/Brut sollte ich einsammeln und wie lange sollte ich diese seperat/weisellos halten? Habe überhaupt nicht mit so einem Fund gerechnet und konnte gestern aber doch nicht wiederstehen, als ich sie sah
Ach und sollte ich vielleicht lieber einen Extra-Thread hierfür eröffnen?
Lg. Malte

[Phil]

Hallo Malte,

wenn Du die Königin gefunden hast, bevor Du Dir ein Lasius niger Volk zurechtgelegt hast, dann ist es schon fast zu spät. Bedenke, dass die Königin ohne Wirte in der Regel (gibt auch Ausnahmen) nicht lange überlebt! Also so schnell wie möglich was besorgen.
Am Besten wäre es halt, wenn Du raus gehst und ein paar Steine umdrehst, irgendwann wirst Du schon auf ein Lasius niger Nest stoßen wo Puppen sind. In der Puppenkammer befinden sich dann auch weiße, frisch geschlüpfte Arbeiterinnen, diese kann man dann zu der Königin setzen.
Jetzt entnommene ältere Arbeiterinnen sind halt aggressiver, Du kannst es probieren aber ich sehe die Chancen nicht so gut.
Die Arbeiterinnen/Brutanzahl ist relativ egal. Je mehr, umso ein größeres Volk hat sie dann auch, für ihren Start was von Vorteil ist.

Viel Erfolg!

Grüße, Phil

P.S.: Natürlich, Du darfst gerne das Thema hier weiterhin nutzen

[Cubalaya]

Danke für die schnelle Antwort! Ja, sowas habe ich mir schon gedacht... Hab aber wirklich nicht damit gerechnet, dass ich eine finde und deshalb auch keine Vorkehrungen getroffen. Sonst hätte ich ja schon vorher ein weiseloses Volk
Was meinst du denn, wie lange sie ohne Wirtskolonie überleben wird? Nimmt sie auch alleine Nahrung zu sich?
Ich hoffe, ich komme dieses Wochenende zu meiner Oma, dort habe ich nämlich schon mal eine Puppenkammer entdeckt, und die war sehr leicht ausfindig zu machen ohne das Nest groß zu beschädigen
Lg. Malte

[Cubalaya]

So, ich möchte nun gerne mal den weiteren Verlauf verkünden
Habe Samstag abend (also vor 2 Tagen) bei meiner Oma viele Jungarbeiterinnen und viel Brut (vorallem Puppen) mitgenommen. Praktischerweise hatte meine Oma sogar ein großes Nest in einem Blumenerdesack entdeckt wovon sie gleich die erste Schaufel in ein xetra Behältnis tat, weil sie dort "Eier" sah und sie weiß, dass ich manchmal nach Puppen ausschau halte
Nun habe ich eine ziemlich große Anzahl an Arbeiterinnen, denn in diesem Behältnis waren unglaublich viele Ameisen, dabei war die Dose nicht wirklich groß Ich habe sie auch mit nach Hause genommen, da sie bei meiner Oma ohnehin kein gutes Ende gefunden hätten... So hab ich nun eine weisellose Kolonie (ich schätze anhand des gestrigen gewusels die Anzahl auf ca 200 +/-. Ist wirklich nicht leicht. Auch eine Gyne flügeln war noch dabei, diese wird wohl bald als Nahrung für eine meiner anderen Kolonien dienen.

So, nun aber zu meiner Chthonolasius Ich habe wie gesagt, ganz viele Arbeiterinnen und Brut in ein RG gesaugt, dieses dann etwas später in eine ca 40*40 Plastikwanne getan und die Chthonolasius in eine andere Ecke. Nach ca 15-30 min war sie schon verschwunden. Ein wenig Gedanken machte ich mir schon, aber als ich nachsah, saß sie einfach mit hintem im Nest. Allerdings wurde sie noch nicht belegt, aber sie schien selbst nicht annähernd nervös oder ähnliches. Ich vermute, dass sie einfach so reinspatzieren konnte, das es ja noch wirklich junge Arbeiterinnen sind.Außerdem waren sie wohl auch noch etwas durcheinander bzw durchgewühlt, denn sie wurden ja kurz zuvor erst gefangen. Mittlerweile sind die Arbeiterinnen schon schwarz und es sind auch weitere Arbeiterinnen aus den mitgenommenen Puppen geschlüpft

Ich konnte noch keine Nahrungsaufnahme feststellen, mal sehen, wann sie draußen aktiv werden. Ich schätze die derzeitige Anzahl an Arbeiterinnen auf etwa 100. Könnte allerdings auch mehr oder weniger sein, doch ich schätze eher mehr. Mit so vielen hatte ich nicht gerechnet^^
Ich bin nun mal gespannt, wie es weitergeht
Lg Malte

[Phil]

Klingt gut, wünsche Dir dann mal viel Erfolg Und kontrolliere anfangs oft nach, aber schon nach einigen Tagen ist die heikle Phase überstanden und die Überlebenschance der Königin sehr hoch. Und natürlich gut durchfüttern.

Grüße, Phil

[Phil]

Hallo,

es ist wieder Zeit, überall schwärmen die sozialparasitären Chthonolasius. Vor mehr als einer Woche habe ich dann die Vorbereitungen getroffen, und zwei Lasius-Kolonien gefangen, ohne Königin versteht sich, und mit einigen Puppen. Gestern war ein perfekter Schwärmtag für Chthonolasius, am abend um 9 liefen an manchen Stellen dutzende dieser Sozialparasiten umher. Es erinnerte an einer Stelle fast schon an Lasius niger, so viele waren dort unterwegs.
Mit dem Auge konnte ich wieder zwei Arten ausmachen, die typische "normale" braune und die auch wie mir schien leicht gedrungenere rötliche Art. Ich fing von beiden Arten jeweils eine Königin, wobei die Rote schon eine Arbeiterin gepackt hatte, die ich ihr aber wegnahm.

Die Lasius Kolonien waren sehr aggressiv mir gegenüber, sobald ich den Deckel von dem Terrarium anhob stürmten etliche Arbeiterinnen heraus. Ich machte mir dann natürlich Sorgen, wenn sie so aggressiv reagierten hätten die Königinnen kaum eine Chance. Ich setzte mich also mit einem Pinsel zur Verteidigung der Königin bereit hin, und setzte die Königin hinzu. Diese lief wie gewohnt aufgeregt umher, und zu meiner Sorge und Verwunderung machte sie keinerlei Anstalten, sich eine Arbeiterin zu schnappen, wie ich es bei bisher allen drei vorigen Versuchen gesehen hatte!
Und was mich deutlich mehr Verwunderte war, dass die Arbeiterinnen zwar misstrauisch gegenüber der Königin waren, aber sie griffen sie nicht an. Und überraschend schnell, es waren vielleicht 5 Minuten vergangen, marschierte die Königin direkt in das Reagenzglas, das Nest der Wirtsameisen. Etwas später schaute ich nach, die Königin wurde fleißig umsorgt und nicht attackiert. Auch heute morgen lebt sie noch inmitten des Nestes, eine sehr erfolgreiche Adoption. Genau die selben Beobachtungen machte ich dann auch mit der anderen Königin, auch sie fing keine Arbeiterin ein und dennoch gab es kaum Aggressionen ihr gegenüber, sie wurde schnell akzeptiert.

Wie seht ihr das? Aus den Beobachtungen komme ich zur Schlussfolgerung, dass für die sozialparasitischen Königinnen keine Notwendigkeit besteht, eine Arbeiterin der Wirtsameisen zu packen um ihren Kolonieduft anzunehmen (oder für was auch immer...). Warum tun sie es dennoch sehr häufig?
Natürlich kann es auch Zufall gewesen sein, dass gerade die zwei die ich gefangen habe das nicht getan haben. Dennoch, es hat geklappt.

Grüße, Phil

[Frank Mattheis]

Hallo Phil, früher gab es die Theorie, dass der Arbeiterinnenraub und -mord der Chthonolasius-Jungköniginnen ein atavisitsches Überbleibsel aus einer Zeit ihrer Evolution ist, in der sich diese Ameisenköniginnen räuberisch von diesen Lasius niger-Arbeiterinnen ernährten und sie erjagten. Es wurde angenommen, dass die Arten von Chthonlasius damals semiklaustral gründeten und die Königinnen so ihre Koloniegründung mit der Jagd auf verwandte Arten ernährungsseitig sicherten. Aus dieser Beziehung der Arten entstand dann später der temporäre Sozialparastismus einiger Arten.

Evtl. kann man sich das so vorstellen, dass die Königinnen und v.a. die Nachfahren dieser, die einen neuen Weg beschritten und sich in niger-Nester einschlichen und deren Adoption manchmal glückte, natürlich bald einen evolutionären Vorteil hatten und sich gegenüber den weiterhin nur räuberischen Schwestern durchsetzten infolge der Vorteile, die diese abhängige Koloniegründung mit sich brachte. Mit der Anpassung während der Evolution und der Auslese enstanden bald immer speziellere Anpassungen der Sozialparasiten, aber natürlich auch der sich verteidigenden Hilfsameisen. Der älteste temp. Sozialparasit mit der am weitesten fortgeschrittenen Anpassung in der Lasius-Artengruppe ist für mich Lasius fuliginosus ( neben vllt. Lasius reginae, die ich nur wenig kenne), der ja den temp. sozialparasitischen Chthonolasius parasitiert, gefolgt von Chthonolasius.

Für mich ist das immer noch sehr plausibel. Natürlich sind solche Theorien nicht wirklich nachprüfbar, aber für mich absolut logisch.

Die Beobachtung habe ich auch schon gemacht, dass nicht alle Königinnen von Chthonolasius immer diesen Mordinstinkt haben. Es gibt aber dann auch welche, die gleich mehrmals zuschlagen.
Es ist schwer zu sagen, ob das an den Arten und deren unterschiedlichen Verhalten liegt, die Chthonolasus-Könginnen sind ja nicht immer leicht zuzordnen und zu unterscheiden, oder ob das tatsächlich individuelle Verhaltensunterschiede sind innerhalb der Gruppe der Individuen einer Art.

LG, Frank.

[Phil]

Hallo Frank,

ja, ich erinnere mich - Du hattest mir irgendwann einmal eine ältere Lektüre ausgeliehen, in dem dieses Verhalten als Überbleibsel einer semiclaustralen Gründung übrig blieb. Die Theorie mit dem Kolonieduft annehmen ist etwas moderner, was aber natürlich nicht heißen muss dass sie korrekt ist. Da es für die Königinnen nicht obligatorisch ist, scheint mir die Sache mit dem Atavismus mittlerweile etwas wahrscheinlicher.
Allerdings bezweifle ich dennoch, dass sich der Sozialparasitismus dieser Arten tatsächlich aus einer semiclaustralen Gründung entwickelt hat. Es gibt keine Lasius die semiclaustral gründen, unter Formicinen ist das allgemein sehr selten, und die Morphologie der Königinnen lässt eher eine Entwicklung von einer claustralen Gründung zu einer sozialparasitären Gründung erkennen meiner Erachtens.
Was bei allen sozialparasitären Arten weltweit auffällt (Ausnahme ist Polyrhachis lama) ist, dass Parasit und Wirt stets nah miteinander Verwandt sind. Es ist also meines Erachtens stark anzunehmen, dass die evolutionären Vorläufer von Parasit und Wirt grundsätzlich eine sehr ähnliche Lebensweise hatten, die dann gleichzeitig auch bedeutete, dass sich die Möglichkeit für eine der beiden Arten ergab, die andere eben aufgrund großer Ähnlichkeit zu parasitieren, möglich wären auch einfach "fehlerhafte" Adoptionen als Indikatoren für die nachfolgende Entwicklung (man kann sogar annehmen, dass beispw. die Lasius ursprünglich polygyn waren, und sich als Anpassung an den Parasiten erst zu einer eindeutigen Monogynie entwickelt haben). Natürlich bliebe auch die Möglichkeit offen, dass ursprünglich sowohl Parasit als auch Wirt damals semiclaustral gründeten (was den Atavismus wieder wahrscheinlicher macht). Aber das kann man natürlich leider nicht erforschen.
Außerdem denkbar wäre tatsächlich auch, dass Parasit und Wirt aus ein und der selben Art hervor ging. Das Ganze liefe dann so ab, dass sich z.B. ein Königinnenpoly- oder dimorphismus entwickelte wie wir es z.B. bei einigen Formica-Arten kennen. Die kleineren Königinnen ließen sich eher adoptieren bei größeren Kolonien anstatt claustral zu gründen, und ihr Nachwuchs bestand wiederum hauptsächlich aus kleinen Königinnen. Dann spalteten sie sich genetisch voneinander ab, und eine neue Art entstand. Diese Art der evolutionären Entwicklung halte ich beispielsweise für die Entwicklung der Myrmica-Parasiten für am wahrscheinlichsten, oder auch bei anderen arbeiterinnenlosen Sozialparasiten.

Ich halte es grundsätzlich für fehlerhaft, dass alle Parasiten auf die selbe Art und Weise entstanden sind - die Evolution ist da sicherlich mehrere Wege gegangen, und so entwickelten sich auch die unterschiedlichen Formen des Parasitismus.
Jetzt habe ich aber vergessen worauf ich eigentlich hinaus wollte Vielleicht fällt es mir später wieder ein.
Ein sehr spannendes Thema jedenfalls!

Grüße, Phil