*Missratene (& gelungene) Gründung einer Chthonolasius sp.

Diskussion über alle Ameisenarten.

Re: *Missratene (& gelungene) Gründung einer Chthonolasius s

Beitragvon Frank Mattheis » Do 5. Jul 2012, 13:00

Hallo Phil, nur ganz kurz jetzt, ich muss gleich nochmal weg und werd später nochmal was schreiben.
Man nahm an oder nimmt an, dass der Sozialparasitismus sehr früh enstanden sein kann, zu einer Zeit, in der die meisten Arten noch so "primitv" gründeten, wie es ja ansonsten auch andere hoch eusoziale Insekten wie die Faltenwespen oder Bienen noch heute tun. Semiklaustrale Gründung ist an sich keine primitivere Variante, will ich damit sagen. Oft wird es so dargestellt, aber das ist für mich fraglich. Man muss das wohl immer den Einzelfall betrachten und manchmal wird diese Art der Gründung die aussichtsreichere sein. Eben zB. bei den Bienen und Wespen, aber auch bei vielen Ameisen. Diese Art der Gründung bedeutet für mich nicht, dass man es mit einer "primitiven" Art zu tun hat.

Aber zurück zu den Lasius. Es gibt Arten mit sehr arbeiterinnenähnlichen Königinnen wie die fuliginosus, dabei mit ensprechende physischen Anpassungen, über die die Arbeiterinnen nicht einmal verfügen (...für mich auffallend, die Langbeinigkeit und Schnelligkeit der Jungköniginnen, Anpassung an der wandernde Leben der Jungköniginnen, die in wenigen Tagen ein Chthonlasius-Nest finden müssen) und es gibt Arten, bei denen die Königinnen sogar noch kleiner sind als die Arbeiterinnnen der Art, siehe reginae.
Diese Arten haben vermutlich früh begonnen, das sozialparasitische Dasein aufzunehmen und zu entwickeln. Zu einer Zeit, als sich die Königinnen der meisten Arten noch wenig von den Arbeiterinnen unterschieden und die semiklaustrale Koloniegründung noch die verbreitetste Art der Koloniegründung war. Zu einer Zeit, als auch die Lasius bzw. deren Vorfahren noch semiklaustal gründeten oder dies überwiegend so taten oder andere Koloniegründungen betrieben wie Abspaltung usw. usf..

Was das Töten und Abstreichen und -bürsten der niger-Arbeiterinnen angeht, so widerspricht das nicht dieser Theorie (stützt sie sogar mit eben mit dem Töten und dem teilweisen Verzehr der Arbeiterinnen als heute fast überflüssiges Verhaltensrelikt) und wurde schon sehr früh beobachtet und interpretiert und mW. auch nicht als Widerspruch zu dieser Theorie benannt.
Sondern eben als Versuch der Chthonoasius-Jungköniginnen gedeutet, sich mit dem Koloneieduft zu tarnen. Ein altes Verhalten bekam nun wohl eine neue Funktion, wobei ein heute überflüssiges Verhalten wie der teilweise Verzehr beibehalten wurde. Erstaunlich ist ja auch die Energie und Vehemenz, mit der manche umbratus-Weibchen vorgehen. So gehen Jäger vor, die auf Raub sind. Ein Raubinstinkt aus alten Zeiten, der nicht völlig erloschen ist, weil er noch immer nützlich ist, denn er fördert das Finden der Kolonien der niger und das Annehmen des Kolonieduftes. Zu beachten ist auch der Körperbau der Chthonolasius-Königinnen, kräftige Körper, starke Glieder, starke Kiefern an einen breiten Kopf. Die Tiere sind zudem sehr zäh und überlebensstark und überstehen manchmal auch tagelanges Zerren und und Malträtieren durch die sich in weiselrichtigen Kolonien verbissen verteidigenden Lasius niger in deren Nest. Das habe ich zumindest manchmal beobachtet und war dann meist sehr verwundert.

Hochspezialisierte und weiterentwickelte temp. Sozialparasiten der Gattung wie eben fuliginosus haben diesen Arbeiterinnenraub und -mord nicht mehr nötig oder es abgelegt(...haben es aber in früheren Zeiten vllt. ebenfalls getan) , sie sind auf ungeklärte Weise sowieso für zwei bis drei Tage im Nest der Chthonolasius geschützt und getarnt und werden nicht als Eindringlinge erkannt. Sie werden sogar gefüttert und schalten sich nun ungestört in den Futterfluss der Kolonie ein. Nach dieser Zeit aber schon und dann werden sie in weiselrichtigen Kolonien erkannt und beseitigt. So sind zumindest meine Beoachtungen gewesen.

Das alles bedeutet nun auch nicht, dass all diese Sozialparasiten aus einer ursprünglichen Art entstanden. Das gilt ja natürlich auch nicht für all die anderen Arten, die nun mtw. klaustral gründen. Bei der Gruppe der sich ja stark ähnelnden Chthonolasius-Arten würde ich vllt. das schon annehmen, bei den anderen Arten aber nicht. So war das aber auch wohl nie gemeint.
Für mich ist das halt alles überzeugend und ich kenne keine bessere schlüssige Theorie zu diesem Thema.

Naja, nun ist es ja doch etwas mehr geworden. Ist halt ein Riesenthema... Sorry, wenn ich jemanden langweile... :zzz:

LG, Frank.

EDIT: Noch schnell was hintendran..;) Natürlich kann man davon ausgehen, dass die Arten, hier die Sozialparasiten und die Hilfsameisenarten, gemeinsame Vorfaren hatten und es ist gut möglich, dass der Sozialparasitismus bereits zu dieser Zeit enstand. Das lässt sich wunderbar zusammenfügen und stellt keinen Widerspruch dar.
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Re: *Missratene (& gelungene) Gründung einer Chthonolasius s

Beitragvon Phil » Do 5. Jul 2012, 13:51

Hallo Frank,

zu Deinem ersten Absatz, natürlich kann man semiclaustrale Gründung nicht grundsätzlich als primitiv bezeichnen. Habe ich ja auch nirgends getan. Aber das ist ja auch mein Kritikpunkt an der Sache, weil Du davon ausgehst, dass die Arten zur Zeit als der Parasitismus von Chthonolasius entstanden ist, alle semiclaustral gründeten. In diesem Fall würde die Theorie von dem Atavismus gestützt werden, wie ich auch zustimme.
Man sollte aber in jedem Fall nicht außer acht lassen, dass es eben nicht so gewesen sein muss. Ameisen gibt es erdgeschichtlich schon sehr lange, und auch der Königinnen-Arbeiterinnen-Polyrmorphismus existiert wahrscheinlich schon sehr lange. Sozialparasitismus ist wohl nicht nur irgendwann einmal entstanden, sondern wahrscheinlich mehrfach im Laufe der Zeit.

Warum also sollte man nicht auch annehmen, dass die Arten der Gattung Lasius zur Zeit als die Chthonolasius-Parasiten entstanden alle claustral gründeten? Ich will hier keine Theorie widerlegen, sondern nur eine weitere Möglichkeit aufzeigen die mir genauso wahrscheinlich oder noch wahrscheinlicher erscheint. Denn ist es nicht ein argumentativer Umweg davon auszugehen, dass die Chthonolasius (und wegen der nahen Verwandtschaft wohl auch ihre Wirte) semiclaustral gründeten? Die Aggresssionen der Königinnen könnte man auch beispielsweise auf eine Form des Brutraubs wie es angeblich auch bei Formica sanguinea vorkommt deuten. Also dass die Königin ursprünglich nur Brut aus einem Nest stahl, und damit "halb-sozialparasitär" gründete und sich im Laufe der Zeit der komplette abhängige Parasitismus entwickelte. Oder was auch noch nicht angesprochen wurde, es wäre auch denkbar dass die Aggressionen gar kein Rückbleibsel darstellen, sondern eine Antwort auf die Anpassung der Wirtsameisen auf seinen Parasiten darstellen - dass die Überlebenschancen der Königin steigen, wenn sie aggressiver vorgeht, und eine oder mehrere Arbeiterinnen packt und tötet. Also eine neu erworbene Verhaltensweise.
Es gibt, wenn man länger darüber nachdenkt, derart viele denkbare Möglichkeiten wie sich der Sozialparasitismus entwickelt hat, dass man sich kaum einer Theorie eindeutig anschließen kann. Wer weiß, vielleicht sich ja auch mehrere dieser Möglichkeiten in der Vergangenheit so abgespielt.

Was das Töten und Abstreichen und -bürsten der niger-Arbeiterinnen angeht, so widerspricht das nicht dieser Theorie (stützt sie sogar mit eben mit dem Töten und dem teilweisen Verzehr der Arbeiterinnen als heute fast überflüssiges Verhaltensrelikt) und wurde schon sehr früh beobachtet und interpretiert und mW. auch nicht als Widerspruch zu dieser Theorie benannt.

Da hast Du recht. In moderner Literatur habe ich nur nie davon gelesen, eventuell weil es den Wissenschaftlern schon zu sehr ins Spekulative geht auf die vorige Gründungsform zu schließen.

Das alles bedeutet nun auch nicht, dass all diese Sozialparasiten aus einer ursprünglichen Art entstanden.
Nein, das bedeutet es nicht zwingend, aber es ist nun mal eine plausible denkbare Möglichkeit, für andere Sozialparasiten wie eben bei Myrmica eher denkbar als bei den Chthonolasius.

Wir könnten da noch lange herum diskutieren, letztendlich bleibt es Spekulation. Ich habe mal kurz recherschiert, dieser Artikel von Herrn Buschinger ist sehr interessant in dem Zusammenhang: https://ia700208.us.archive.org/13/items ... /11637.pdf

Grüße, Phil
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Re: *Missratene (& gelungene) Gründung einer Chthonolasius s

Beitragvon Frank Mattheis » Do 5. Jul 2012, 18:43

Hallo Phil, meine Bemerkung, dass diese semiklaustrale Gründung mancher Arten oft als die primitivere Variante angesehen wird, bezog sich doch nicht auf deine Antwort, sondern auf die allgemeine Sicht und Darstellung. Ich weiss doch, dass du das viel nuancenreicher siehst..:)
ich habe nicht geschrieben, dass die Arten zur Zeit des Enstehens dieses Sozialparasitismus (böse Falle, denn es handelt sich selbst bei Lasius um verschiedene Arten, die nichtmal alle sehr nahe miteinander verwandt sind und deren Sozialparasitismus dann ganz sicher unabhängig voneinander enstand) alle grundsätzlich semiklaustal gründeten. Das wäre tatsächlich allzu spekulativ.
Die gewisse Ähnlichkeit des Sozialparasitismus der Arten, Dendrolasius, Chthonolasius, Austrolasius, entstand wohl auch aus den ähnlichen Anforderungen an den Sozialparasiten. Ebenso wie das Wasser den Berg hinabfliesst erfordern ähnliche Anforderungen ähnliche Lösungen.

Phil, du hast geschrieben :"Es gibt, wenn man länger darüber nachdenkt, derart viele denkbare Möglichkeiten wie sich der Sozialparasitismus entwickelt hat, dass man sich kaum einer Theorie eindeutig anschließen kann. Wer weiß, vielleicht sich ja auch mehrere dieser Möglichkeiten in der Vergangenheit so abgespielt."

Ja, ganz sicher, wenn man all die unterschiedlichen Sozialparasiten betrachtet.
Den Sozialparasitismus der Waldameisen oder der Raptiformica würde ich nicht mit den der Lasius-Arten vergleichen wollen. Gerade der temporäre Sozialparsitimus der Waldameisen erscheint dagegen tatsächlich recht urtümlich und ist sicher jünger. Das behaupte ich einfach mal.

Dulosis haben wir bei den Lasius nicht. Es dürfte schon daher sehr schwierig sein, dass Königinnen Brut aus den Nestern stehlen oder besser, stahlen. Bekannt ist mir das auch nur von dulotischen Arten. Und hier eben meist in der Folge der Raubzüge der reifen Kolonien bei ihren Hilfsameisen. Königinnen schliessen sich den Raubzügen an oder besetzen geschwächte Kolonien bzw. Teile deren Nester. Das wissen wir ja alles.
Klar, nun könnte man sagen, früher war das vllt. bei den Lasius der niger-Gruppe bzw. bei deren Vorfahren möglich, kleinere, wenig wehrhafte Kolonien etc, aber das wäre dann wirklich reinste Spekulation. Eine Rückentwicklung obligatorisch dulotischer Arten zu teilweise wieder völlig selbstständigen Arten ( bis auf die sozialparasitische Koloniegründung) mit "voll funktionsfähigen Arbeiterinnen" wäre für mich sehr unwahrscheinlich und und allgemein wird eher angenommen, soweit ich weiss, dass dulotische Arten weiter "degenerieren" und irgendwann auf tüchtige Arbeiterinnen verzichten und/oder die Arbeiterinnenkaste sogar völlig verlieren. Das kann man glauben oder nicht, es ist wohl die allgemeine Sicht der Dinge. Übrigens nicht unbedingt meine Sicht in allen Aspekten.

Um das noch zu sagen. Raptiformica macht hier ja sicher eine Ausnahme als fakutativer Dulot. Wohin sich die Arten von Raptiformica vllt. mal entwickeln, kann heute niemand sagen. Es wäre eben auch Spekulation. Interessant wäre, mal die amerikanischen Arten zu untersuchen, um graduelle Unterschiede festzustellen, wenn es sie denn gibt.

Spekulation ist für mich übrigens nicht unbedingt so schlimm, solange sie nicht ausufert und mit Wissen untermauert ist. Man darf auch über die Dinge nachdenken und Beobachtungen mit Überlegungen ergänzen. Wenn das heute seltener getan wird oder nur noch Chromosomen und genetische Merkmale ausschlaggebend sind und weniger die lebende Tiere und deren Verhalten, ist das für mich eine ziemliche Verarmung. Über solche Themen haben wir uns schon unterhalten, glaube ich.

LG, Frank.
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